Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: Недооцениваете братьев...
>>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>> Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
> Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.
Чего!? :О «Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты. Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.»
А познакомьте меня с такой дворняжкой? Я лично со своим двор-терьером 3 недели мучался, чтобы его этому выдрессировать.
>> В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
> Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.
Антропоморфизм сродни космизму?;) Не боитесь что от вашего «контекст на собачьем уровне сознания» академик Павлов вместе со своей собакой в гробу перевернется? ;) Такого звучного названия условному рефлексу еще наверно никто не давал.
>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
> Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
> Я бы не сказал, что это очень четко.
Относительно, конечно. В природе вообще с абсолютно четкими гранями туго.
> Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.
Конечно, сложно. Но если формализовать неполноценных и нормальных в виде нечетких множеств, то функции принадлежности будут носить ярко выраженный трапециидальный вид. Т.е. будут близки к прямоугольному виду бинарных функций принадлежности к четким множествам. Согласно этому критерию дебилы – вполне полноценны, а имбицилы и идиоты – неполноценны. А собаки, кстати, по своим способностям стоят на уровне средних имбицилов. Т.е. они способны к наглядно-действенному мышлению, т.е. способны решать практические задачи в условиях зрительного наблюдения за ситуацией и выполнения действий с представленными в ней предметами, но не способны к наглядно-образному мышлению, т.е. не способны решать задачи, предполагающие зрительное представление ситуации и требующие оперирования образами составляющих ее предметов без выполнения реальных практических действий с ними. А если перейти к конкретике, то собаки и имбицилы способны придумать как открыть дверь, только стоя перед этой дверью. А общение с использованием понятий у человека, по сути, и является способом задания образов для наглядно-образного мышления и способом задания смыслов для словесно-логического мышления.
>> Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
> Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Так в том и дело что появление сознания состоит из двух разных фаз – возникновения и развития. Т.е. сознание как таковое развивается лишь после своего возникновения. И соответственно те, кого раньше называли дебилами, а теперь «политкорректно» людьми с отставанием в развитии, таки обладают человеческим сознанием, т.е. обладают базисом. А совсем малый ребенок или имбицил не обладают ни тем не другим. И если механизм протекания фазы развития сознания более-менее изучен, то механизм фазы возникновения остается «черным ящиком». Да, известно что ребенок усваивает все больше и больше сигналов, которые и составят будущий базис сознания, а потом «бац» - и сознание возникло. И вот как осуществляется этот «бац» - не ясно. Но зато ясно что «первичных понятий», собственно из-за которых и возникла эта ветка, как таковых не существует.
> Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.
Угу, типа в ребенке дремлет душа-сознание, которой только и надо что упорядочить способ своего сигнального взаимодействия с внешнем миром? Извините, но Вы толкаете гипотезы психологов и антропологов 19-ого века, причем, если можно так сказать, гипотезы домарксистской эпохи. Не удивлюсь, если сейчас за Ваш подход ухватятся православные.:)
>>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>>> А это - забалтывание.
>> Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь.
Согласен.
> Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения.
Не согласен. Этому некто нечем было думать. Да, некто стал применять их для общения, но сделал это потому что «прежде подумал», а по какой-то иной причине.
> Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"
Конечно, это было до возникновения науке. И таки прошу на меня не обижаться, т.к. с Вашей стороны был наезд, который я не заслужил, и я счел возможным ответить вам примерно той же монетой. Наверно это не правильно, но все мы люди…
>> Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
> Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения".
Я плохо отношусь к безосновательному расклеиванию ярлыков типа «фетишизации».
> Общение не может быть не знаковым.
Когда в нерест окунек-самец трется о горбача-самочку – это тоже общение.
> Я различаю абстрактное и конкретное.
Ну так и правильно различаете. Только что в другом дискурсе.
> Обучение примером у животных - знаковое общение.
Причем именно его можно обозвать «чисто конкретным».:) А по-научному, по-этологически, обучением на основе первой сигнальной системы.
> У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.
Ну да, и в пределе это можно обозвать «абстрактным». Но тогда я могу переформулировать свой вопрос в рамках Вашего дискурса:
С Вас пример неконкретного обучения у животных. Либо снимайте Ваш тезис о подобии конкретного процесса взаимодействия с сородичами у животных, абстрактному процессу взаимодействия с сородичами у человека.
Добавлю, что и конкретное обучение у человека, несомненно присутствует (обычно в качестве примера здесь приводят обучение с помощью ритуалов), но т.с. абстрактная составляющая переводит человека на качественно иной уровень.
>>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>> Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
> Вы ошибаетесь.
> Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью.
Научаются, но без возникновения сознания, т.е. без понятий и т.п. из-за чего и возник весь спор.
> Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?
Ничего они не придумывают, а мыслят наглядно-действенно, т.е. как собаки или как больные – имбицилы. Кстати, обучение животными делает маугли более развитыми, чем больные-идиоты (жизнедеятельность которых сопровождается только безусловными рефлексами).
>>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>> Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
> Рисунок.
> Имитирующие жесты.
Упс. Тут Вы правы, а я зарапортовался. Действительно способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления (т.е. образно отображать реальность). Но проблема в том, как эта способность возникает.
>>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя.
Ага, вынужден. Т.е. делает это как-бы «естественно», а не в следствии рефлексии? С такой формулировкой согласен.
> Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения.
Тоже согласен.
> На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Не возможно. Вы все смещаете разговор на анализ сознания уже развитого человека. Т.е. уходите от проблемы возникновения сознания. А на счет невыражаемых представлений – согласен.
> Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.
Правильно, и я могу вспомнить свои эмоции времен возникновения моего сознания. И собаки эмоции испытывают. Но это не объясняет того как происходит «бац».
>> И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
> Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
> Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...
Ключевое слово здесь «метод проб и ошибок» - исчерпывающая характеристика самого изощренного наглядно-действенного мышления. Кстати, по определению, условный рефлекс – это всего лишь рефлекс сформированный на базе безусловных при участии высших отделов мозга.
>>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>> Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
> Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча),
Не естественно. Образ мыши у кошки – не абстракция, а «чисто конкретный» образ реальный мыши.
> а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.
Он иначе упорядочивает. Это, конечно, не чудо, но таки качественное отличие.
>> Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
> Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
> (Это не к Вам лично, извините)
> А может и к Вам тоже.
;)) Короче, предлагаю счесть что мы друг друга просто не поняли и не собачиться. Тем более что лично я Вам очень благодарен за эту дискуссию. Давно хотелось наглядно сформулировать проблему, а все руки не доходили. А что касается искусственного интеллекта, то таки Вы попали в яблочко, я действительно им травмирован, но вот на счет его абстрактности и недотягивания до конкретности не согласен. В частности я не вижу возможности создания искусственного интеллекта вне социального воспитания и меня соответсвенно интересует устройство того механизма, который потом еще надо воспитывать, чтобы он стал действительно интеллектом.
