Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Пора завязывать
>Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
Пожалуйста.
Выработка общего понимания общественного устройства.
>Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.
В этологии, по-моему, наиболее интересен не понятийный аппарат, а эмпирические данные
>> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
>> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
>Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.
Вона как. Презумпция виновности, тысызыть.
Приведу всю логическую цепочку:
человек способен к сознанию - сознание есть средство приспособления к обстоятельствам окружающего мира - необходимость общения с другими людьми входит в обстоятельства - люди, с которыми происходит общение, в плане сознания подобны человеку -
сознание человека при нормальном развитии адекватно обстоятельствам, включая необходимость общения с человеками.
Если бы вокруг человека были сверхлюди со сверхспособностью общаться, телепать образы...
Если бы человека окружали функции Дирихле...
>> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.
Констатирую непонимание с Вашей стороны.
>> Не наследуются, а воспроизводятся.
>...Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.
Это метафора, не более того. Обучается - значит наследует? То есть, наследование есть не акт, а процесс? Ваше "наследование", а мое воспроизводство может происходить с искажениями. Это какое-то особое "наследование".
Этак можно любой привычный термин деформировать при помощи какой-нибудь этологии. Причем я догадываюсь, с какой целью. По-видимому, с той же, что и понятие "класс" в ООП.
>Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.
Метафора. Плюс к тому "мысленные действия" в отличие от физических не поддаются объективному контролю ни со стороны самого субъекта, ни со стороны других людей. Так что воспроизводство с искажениями здесь очень вероятно.
>> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
>Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания.
Перенимаются, но не факт, что без искажений.
> В результате мысли воспроизводятся.
Проконтролировать это можно лишь по результату.
>> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
>Так и «делай» – это тоже всегда сам.
Пррравильно. А Вы - наследуется...
> Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.
Не могу согласиться с Вашим словоупотреблением в этом абзаце. Написал было возражения, но их получилось слишком много. И похоже, идет по нарастающей. Сэкономлю свое время и Ваше.
>Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно,... чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов... И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?
Ну, скажем, этот признак для рассматриваемого явления ("подражательного инстинкта") я считаю несущественным.
>... В материальном плане рефлексии соответствует творчество.
Подозреваю, что терминология в этой сфере познания не только проясняет картину, но и зашоривает от чего-то важного.
>...Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается.
Я не включая в опыт индивида знания, полученные от других индивидов, но собственной практикой не проверенные. Хотя и то, и другое может быть передано другим индивидам, то есть, накапливается даже без подтверждения практикой
У животных перенимаемое поведение сородичей - это тоже практика, предполагающая соответствующие обстоятельства. А опыт, не востребованный обстоятельствами в течение жизни всех его носителей, утрачивается.
> ... Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству,... Соответственно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
>Теперь сложности понятны?
Какие же тут сложности-то?
Ребенок учится общаться со взрослым. Взрослое мышление и взрослый навык общения уже выработан предшествующими поколениями, то есть, данность. Понятно, как ребенок поднимается до этого уровня? Понятно. Понятно, что творческая способность в ходе этого подъема натренировывается? Слова произносить за обучающим - уже творчество. Добиваться, чтобы тебя поняли - тоже.
Теперь как возник взрослый уровень мышления?
Итеративно в процессе коммуникации многих поколений.
Благодаря накапливаемым еще без теоретического общения трудовым навыкам.
>Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.
Я бы сказал, у меня "высшая нервная деятельность" плавно переходит в сознание.
>А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения.
Если видеть, слышать и реагировать - это чисто человеческие качества, то да, вульгарно приписываю их собаке.
> Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация...
Друг мой, одностороннее установление границ допустимого - это управление, а не поиск взаимопонимания. Я не собираюсь ревизовать Вашу терминологию либо погружаться в нее сверх той меры, которую определю сам.
Собака понимает не только команду, но и что на ее хозяина замахнулся чужой дядька...
>А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с).
Роняете себя в моих глазах окончательно. Такие подлоги не оставляют сомнений.
Субъект - многозначная категория.
В частности, субъект поведения, субъект отношений, субъект федерации, управляющий субъект...
> Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».
Естественно, подлог был не просто так, а с целью оклеветать собеседника :-)
>Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
Не готов ответить.
PS
Полагаю, КПД дальнейшего нашего диалога уже не поднимется. Пора завязывать
Завязал (-) - Вячеслав22.05.2007 22:38:37 (7, 0 b)
