Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Новое качество человеческого сознания(+)
>Re: Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
>Все сущее – существует и баста.
Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.
>А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"? Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.
>Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.
>Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей. Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
Не наследуются, а воспроизводятся.
> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом". А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
Не так чтобы...
>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
>> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
>Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
>Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
Но Вы-то не об этом, вроде.
>Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью
>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>Антропоморфизм, причем вульгарный.
Не боюсь я этих обзывалок.
Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.
>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
Неудачный термин, я уже говорил.
> А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
Предоставим человеку думать самому.