Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Собака выдрессировывается сама,глядя га других собак, людей и на все прочее
>> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
>Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
А в чем разница?
>> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
>Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
А это - забалтывание. Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии
>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...
>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
См.чуть выше.
>> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
>В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.
>Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
>Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже. А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок. Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.
>Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
В условиях определенности - нетрудно.
