Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: Давайте я...
> Во-первых, оговоримся, что речь здесь у нас идет о формализованных представлениях. Более того, о случае рекурсии - формализованных представлениях о самих же формализованных представлениях.
Принимаем.
> Притом объектом рассмотрения является не вещь объективного мира (текст на носителе) а некая картина в сознании, долженствующая возникнуть в результате понимания текста.
Т.е. мысленный образ, марксистское «отражение реальности» и т.п.
Принимаем.
> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет. В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия. Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
Сомневаюсь в корректности такого целепологания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
> От вещи и от отношения между вещами строится понятие, от понятия - другое понятие, и так далее, поступательно, дедуктивно. Производные понятия раскладывают по полочкам представления о многообразии мира, формализуют их.
Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
> На этом пути мышление задается вопросом: а что, если бы мы по-другому сконструировали понятия о вещах и отношениях, что, если бы не пространство-время, а что-то другое, что, если бы не дедуктивно, а как-то иначе и так далее.
Верно, такие вопросы возникают, хотя и понятно, что сами по себе они являются риторическими.
> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
> И вот некие господа говорят, что единственной объективной опорой для человеческого мышления являются не вещи и отношения между ними, а тексты на носителе.
> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком. Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.
> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и тоже явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
> Но гуманитарные представления, замешанные на корыстных интересах господствующих классов, - отличная питательная среда для этого менингита-энцефалита.
:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
