|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
|
Дата
|
27.01.2003 15:47:15
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Re: Уважаемые!..
>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем».
Странно. Мой определенный "антисоветизм" был вполне осмысленным. В данном случае даже не важно,насколько я хорошо знал общество, в котором живу (ясно, что примерно как все - с учетом возраста и т.п.). Определенный (и всеобщий) некотороый уровень неудовлетворенности любым обществом - это, как правило, признак его жизнеспособности. Ссылаясь на Ваши аналогии, здоровый младенец попытается (на уровне инстинктов) выплюнуть жеваный хлеб с лебедой. Это и есть признак, что он еще здоров.
> Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».
Естественно. Это нормально, иного и быть не может. Странно, что Вы видите в этом некий глубокий смысл (точнее, этот смысл есть, но то, что он есть, любому грамотному человеку давно известно).
>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие.
Ну, больно многого Вы от него хотите. :)
>Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.
Ну и что? Это нормальное состояние в период накопившихся "неадекватностей". Кризис же. Но не катастрофа. Вот, пожалуйста, попытка ропределения грани между "сроветизмом" и "антисоветизмом": "антисоветчики" использовали кризис как предлог (а не причину) для слома системы в целом.
>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:
>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >
Приведенная цитата Лома не является попыткой опровержения Вашей фразы о том, что
"реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей". Не замечал, чтобы Лом с этим спорил.
Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от интерпретации. Наивным может быть и убийца, и вор (мошенник - другой разговор). Насчет того, что души были (в целом) здоровы - тоже соглашусь. От обратного. Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать, состоянии.
>
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал.
Но еще до 60-ых модель советского проекта менялась. Модель Сталина как модель утопического крестьянского коммунизма? У меня о ней совершенно иное представление.
>А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.
Это уже интересно. Не то, что модель 30-летней давности дала сбой при таком скачке - это как раз нормально, а то, что Вы, Сергей Георгиевич, видите в новых требованиях фундаментальные противоречия во всей конструкции. Я таких противоречий (с фундаментом конструкции) не вижу (почти не вижу). Это (для меня) очень интересная тема. Скорее всего, дело в том, что мы по-разному оцениваем "основы" советского строя.
>
>Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.
Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души"
Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.
>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал.
Я Райкина как врага не воспринимаю.
>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.
Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи, Задорновы, Старовойтовы, Собчаки, Вишневские, Минкины, Лобковы, Окуджавы, Ахеджаковы и иже с ними, сорвалась с цепи. Выбросы злобы и мракобесия - это вообще ее (русской интеллигенции) перманентное состояние, если не лупить ее хлыстом за малейшую попытку лезть не в свои дела. Такой уж ее слепил Петр I, такой она и подохнет. Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.
> То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.
Лом за себя ответит сам. У меня не создалось впечатление, что на форуме в целом оправдывается это состояние.
>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:
>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>
Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.
>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):
С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент советского общества?
>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам.
У меня при чтении сообщений (я из читаю довольно регулярно) такого впечатления не создается.
>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами.
При чем здесь схоласты?
>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной.
Здесь многие путают "классовую борьбу" с "классовой ненавистью" и "классовой войной". Сама фраза "разжигать классовую борьбу" несколько нелепа. Это то же самое, что "подстрекать закон всемирного тяготения". Классовая борьба - всего-навсего борьба за собственные интересы определенных социальных групп общества. И противник в борьбе - это не друг, конечно, но партнер. Борьба - это не война на уничтожение. Вам, как марксисту (хотя и недогматическому), нужно это помнить.
>Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.
Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.
>Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.
Конечно, это так. И не только с 60-ми, но и с более отдаленными временами.
>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>
Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании найти все, что угодно?
С уважением