От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.01.2003 15:47:15
Рубрики Крах СССР;

Re: Уважаемые!..


>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем».

Странно. Мой определенный "антисоветизм" был вполне осмысленным. В данном случае даже не важно,насколько я хорошо знал общество, в котором живу (ясно, что примерно как все - с учетом возраста и т.п.). Определенный (и всеобщий) некотороый уровень неудовлетворенности любым обществом - это, как правило, признак его жизнеспособности. Ссылаясь на Ваши аналогии, здоровый младенец попытается (на уровне инстинктов) выплюнуть жеваный хлеб с лебедой. Это и есть признак, что он еще здоров.

> Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».

Естественно. Это нормально, иного и быть не может. Странно, что Вы видите в этом некий глубокий смысл (точнее, этот смысл есть, но то, что он есть, любому грамотному человеку давно известно).

>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие.

Ну, больно многого Вы от него хотите. :)

>Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.

Ну и что? Это нормальное состояние в период накопившихся "неадекватностей". Кризис же. Но не катастрофа. Вот, пожалуйста, попытка ропределения грани между "сроветизмом" и "антисоветизмом": "антисоветчики" использовали кризис как предлог (а не причину) для слома системы в целом.

>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:

>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >

Приведенная цитата Лома не является попыткой опровержения Вашей фразы о том, что
"реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей". Не замечал, чтобы Лом с этим спорил.
Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от интерпретации. Наивным может быть и убийца, и вор (мошенник - другой разговор). Насчет того, что души были (в целом) здоровы - тоже соглашусь. От обратного. Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать, состоянии.
>
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал.

Но еще до 60-ых модель советского проекта менялась. Модель Сталина как модель утопического крестьянского коммунизма? У меня о ней совершенно иное представление.

>А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.

Это уже интересно. Не то, что модель 30-летней давности дала сбой при таком скачке - это как раз нормально, а то, что Вы, Сергей Георгиевич, видите в новых требованиях фундаментальные противоречия во всей конструкции. Я таких противоречий (с фундаментом конструкции) не вижу (почти не вижу). Это (для меня) очень интересная тема. Скорее всего, дело в том, что мы по-разному оцениваем "основы" советского строя.


>
>Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.

Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души"

Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал.

Я Райкина как врага не воспринимаю.


>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.

Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи, Задорновы, Старовойтовы, Собчаки, Вишневские, Минкины, Лобковы, Окуджавы, Ахеджаковы и иже с ними, сорвалась с цепи. Выбросы злобы и мракобесия - это вообще ее (русской интеллигенции) перманентное состояние, если не лупить ее хлыстом за малейшую попытку лезть не в свои дела. Такой уж ее слепил Петр I, такой она и подохнет. Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

> То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.

Лом за себя ответит сам. У меня не создалось впечатление, что на форуме в целом оправдывается это состояние.

>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>

Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент советского общества?

>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам.

У меня при чтении сообщений (я из читаю довольно регулярно) такого впечатления не создается.

>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами.

При чем здесь схоласты?

>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной.

Здесь многие путают "классовую борьбу" с "классовой ненавистью" и "классовой войной". Сама фраза "разжигать классовую борьбу" несколько нелепа. Это то же самое, что "подстрекать закон всемирного тяготения". Классовая борьба - всего-навсего борьба за собственные интересы определенных социальных групп общества. И противник в борьбе - это не друг, конечно, но партнер. Борьба - это не война на уничтожение. Вам, как марксисту (хотя и недогматическому), нужно это помнить.

>Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.

Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.

Конечно, это так. И не только с 60-ми, но и с более отдаленными временами.

>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>

Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании найти все, что угодно?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата 28.01.2003 00:09:55

Хорошее сравнение!!!

>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".
От Сысой
К Георгий (28.01.2003 00:09:55)
Дата 28.01.2003 11:34:45

Чего же в нем хорошего?

Здравствуйте!

>>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
>счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
>следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
>(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

>Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
>С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".

Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

С уважением
От alex~1
К Сысой (28.01.2003 11:34:45)
Дата 28.01.2003 12:31:37

Re: Чего же...

>Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Что и происходит. Есть возражения? Не видели, как у детей выменивают что-то на фантики и жвачку?

Просто "тоталитаризм" смог обеспечить "учебники" (написанные и напечатанные "взрослыми"), привлек "преподавателей" со стороны и часть самих учащихся в качестве "преподавателей", пресекая "детские заскоки". И процесс обучения (по-интеллигентски, "уродование детей, которым не давали делать то, что им казалось нужным и интересным, с навязыванием догм") пошел. Разгром "тоталитаризма" этот порядок пресек. Буратино попал под опеку Кота Базилио с Лисой Алисой. Буратино был отнюдь не дурак, кстати.

>Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
А "взросление" происходит в каком-то смысле само собой. Правда, речь идет об интеллектуальном и культурном взрослении, и для такого взросления нужна определенная среда и набор правил, которым надо следовать.
Какие условия - такой и продукт.

Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. Если этого не произойдет (я серьезных шансов на это не вижу) - он прекратит свое существование.

А в Истории будет записано:
"Встала задача обучению плавать в новых условиях. Русских "тренеры" бросили в воду по принципу "плыви или тони", а они, дебилы, взяли, да и утонули. Ну что же, никто им не виноват - надо было плыть."

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 12:31:37)
Дата 28.01.2003 16:46:04

Вот-вот , господа и быдло

"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 16:46:04)
Дата 28.01.2003 16:56:43

Re: Вот-вот ,...

>"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

>Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
>Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.

Скептик,

Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 16:56:43)
Дата 28.01.2003 17:13:32

Имейте мужество посмотреть правде в глаза

"Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".
"

Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей. Д а еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.
А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 17:13:32)
Дата 28.01.2003 17:35:25

Имею. :)

>Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
> н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей.

Я, естественно, не считаю, что люди равны.
И из признания неравенства не следует (автоматически) деление на господ и быдло.
Но самое главное - во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников.


>Да еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.

Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся. И дисциплина не нравится. А надо. Ее что, спрашивают, что ли, хочет она болтать на уроках или нет? Ну и что тут ключевого?

>А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.

Скептик, наука об обучении и развитии называется педагогика, а не быдловедение. Если Вы считаете, что разница между этими терминами - только в уровне брезгливости, то у Вас крыша поехала. :)

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 17:35:25)
Дата 28.01.2003 18:18:14

А вы не поняли главного

"Во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников."

А я вам и указываю что пример ваш некорректен, не в школе мы ! И любой человек вам скажет "Кто вы Алекс такой, чтобы быть моим учителем?" Детей в школу отдают взрослые, а здесь вы одних взрослых назвали детьми, и считаете, что другие взрослые (настоящие взрослые) имеют право обращаться с совершеннолетней частью народа как с детьми. З а них решать что есть благо, а что нет. И вот это уже как раз БЫДЛОВЕДЕНИЕ, а не педагогика.

"Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся."

Ей то 7 лет, и она, несовершеннолетняя и кстати, на вашей шее. Вот вы за неё и решаете, что для нее благо. Этонормально и никто с этим не спорить. А как быть со взрослым народом, который сам зарабатывает себе на жизнь?
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 18:18:14)
Дата 28.01.2003 20:07:16

Re: А вы...

Да понял я,что Вы имеете в виду.
Аналогия со школой действительно не нужно принимать слищком буквально. Впрочем, мне казалось, что это и так ясно.

Я высказываю свою понимание ситуации. Именно в свете такого моего мнения я оцениваю положительные и отрицательные тенденции.

С уважением

PS
Насчет того, что взрослые не допустят, чтобы их кто-то там учил... Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками.
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 20:07:16)
Дата 29.01.2003 09:42:52

А это аргумент в мою пользу

"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.
От alex~1
К Скептик (29.01.2003 09:42:52)
Дата 29.01.2003 12:30:20

Re: А это...

>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.

Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата 31.01.2003 06:18:17

Ре: Ну там не только Куба рядом :)

>>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."
>
>>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.
>
>Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

>Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

>Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

>Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

>С уважением

Там еще кое-чего есть. Место, где живут совсем большие и наикрутейшие дяденьки. Они-то в етом треугольнике все время и пропадают на своиx самолетаx и подлодкаx. А коли такие дяди пропадают, то треугольник ентот - дело нешуточное. Об етом Вы им, видимо, не сказали.

P.S. Dа и глаза Сенкевича видели там "второе солце" - но ето так, мелочи, все-таки Сенкевич - ето не особенно крутовато, совково как-то.
От alex~1
К alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата 29.01.2003 12:33:30

И еще.

Посмотрите сообщения Эконома.
От Эконом
К alex~1 (29.01.2003 12:33:30)
Дата 29.01.2003 22:25:07

а че я?я ниче, че сразу я то?

Вообще вы по моему меня то ли путаете с кем то, то ли я совсем говорить не муею.Ниче по моему супротив и не сказал
От alex~1
К Эконом (29.01.2003 22:25:07)
Дата 30.01.2003 09:03:07

Re: а че...

Ну вот еще, стану я Скептику рекомендовать читать всякую белиберду. Только свежее, яркое и сочное.
От self
К alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата 27.01.2003 21:42:37

извиняюсь,...

...но не смог удержаться, уж простите (очевидно, скудость мысли является плохой преградой потоку
слов :-(
это не анализ, конечно, только поток мыслей, не претендующих.

мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения
(находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует
частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на
происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

> >Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял
неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала
тех, кого он называет <малой кучкой моральных уродов>.

> Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от
интерпретации. ... Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой
человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать,
состоянии.

наивность как следствие молодости (см. ниже), отсутствие жизненого опыта и сытой, обеспеченной
жизни с полной уверенностью (верой) в завтрашнем дне. Эдакая беспечность, переходящая где-то, в
чём-то в безалаберность.

> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
пересмотреть и благодушие отбросить.
>
> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
> Ад и рай - это две половины души"
>
> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

да, здесь важны и абсолютные оценки (Ваша, Алекс, точка зрения) и относительные оценки (т.з.
Сергея Георгиевича), которые зачастую могут играть бОльшую роль в иных обстоятельствах. Самооценка
у интеллигенции более значима, чем у других слоёв населения. Интеллигенция более "шизоидно"
настроена.

> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах>! Мне это
кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт
<Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и
проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а
зажатого советской системой.
>
> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи,
Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому
большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно,
занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны
на выброс мракобесия.

эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки
"биологизаторства", не поддержанной Ломом.
это о наивности (см. верх)
попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне
культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых
структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по
старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
(ЗПП).

> >Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована
раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:
>
> >>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был
слишком силен идеократический элемент . на грани религиозных требований. >>
> >
> >> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как
Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге)
помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не
сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою
концентрацию и способность противостоять атакам.>
>
> Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

здесь Лом имел в виду не "снижение концентрации", а снизведение сакрального, "идиократического
элемента" на ступеньку, другую, третью всё ниже и ниже за счёт приравнивания несравниваемых вещей.
Такое "приравнивание", сведение в одну группу не поднимало "несакральные вещи" (типа звезд Л.И.)
на уровень выше, а понижало всю группу - "олимп" оголялся (а свято место пусто не бывает - не
терпит природа пустоты) и к томуже "сокральные подпорки" (необходимые в идеократическом обществе)
теряли "вес", что помогало деидеократизироваться обществу, процесс чего в свою очередь был
обусловлен изменением бытия (среды существования общества).
Но мне кажется, что путаются категории (об этом в конце)

> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
советского общества?

потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
раскола народа на борющиеся классы.
>
> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
свободу>.>>
>
> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
найти все, что угодно?

не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

> С уважением

с уважением

PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз
религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот
впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер,
что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением
сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности,
приобретённой отсутсвием здорового кровотока.
От alex~1
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 28.01.2003 12:01:15

Re: извиняюсь,...

>> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
>советского общества?

>потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
>идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
>души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
>методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична. Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но идеократия... Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
>раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
>уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
>дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)). Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны). "гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

>> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
>ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
>свободу>.>>
>>
>> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
>проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
>найти все, что угодно?

>не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

В самом общем виде - перспектив для собственного "вертикального продвижения" и лучших, чем себе, условий для своих детей.
В СССР (да и в России в целом) силен, так сказать, "мобилизационно-военный менталитет". Да, стояла задача перехода к "мирной" и относительно благополучной жизни, отягощенная остатками идеократии и навязываемой внешним (и превосходящим по сиде) врагом системой идиотских критериев, "как надо жить". Русским не хватило интеллектуального уровня и общей культуры, чтобы справится с этими задачами. То же произошло и с демократией без кавычек.

PS
У Кларова в "Черном треугольнике" есть сочная фраза (произносит некоторый солдатик с фронтов 1-ой Мировой): "Продали генеральские шкуры солдатиков! К стенке их, гадов"!. Можно (при желании) видеть в этом и программу большевиков, и смысл "русского крестьянского коммунизма", и "бессмысленный русский бунт", и засилье дегенератов (по Климову), и гнусность православия, и все, что угодно. Я вижу в этом поставленную жизнью задачу, для решения и осознания которой у "солдатика" нет соответствующих "ресурсов". Очень грубо - спички детям не игрушка. Оскорбляет это кого-то или нет.
Советский проект смог обеспечить таким "солдатикам" условия для обучения (в целом). Исходя из тех реальностей, которые были. В 60-ые годы начальные классы (или средняя школа, если хотите) была закончена. Почему задача перехода "в институт" рассматривается не как естественное продолжение, а что-то, конфликтуещее с самим фундаментом процесса обучения, мне решительно непонятно.

Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

С уважением
От self
К alex~1 (28.01.2003 12:01:15)
Дата 28.01.2003 23:32:03

уточнить термины


alex~1 пишет в сообщении:85127@kmf...

> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
идеократия...

как Вы определяете идеократию?
и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
неидеократична по-Вашему?

> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

при чём тут стыковка с исскуством?

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим
> >дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)).
Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном
обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это
признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны).
"гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих
интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся
РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

да, было бы интересно услышать пояснение СГ, но он сейчас занят другими вопросами :-(
но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.
что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
формы Вы поддержали?)?

> Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

что такое "антропологическая модель сов.строя"?
От alex~1
К self (28.01.2003 23:32:03)
Дата 29.01.2003 12:03:42

Re: уточнить термины

>> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
>Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
>идеократия...

>как Вы определяете идеократию?

Я использовал термин идеократия в таком смысле: подчинение интеллектуальной деятельности абсолютной защите и развитию некой системе взглядов, ценностей, идей, ..., с формированием профессиональной касты толкователей, жрецов и охранителей. Связанная с этим жесткая система ритуалов. Оценка любых явлений с точки зрения соответствия/несоответствия этой системе. Примерно так.

>и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
>неидеократична по-Вашему?

По [моему] определению.
Светская культура - это культура, которая не обязана следовать совокупности формальных религиозных канонов и ограничений.

>> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.
>
>при чём тут стыковка с исскуством?

При том, что "продукты" светской "дворянской", затем "разночинской", затем "советской" русской культуры соответствуют самым высоким критериям, предъявляемым к произведениям искусства. Это было бы практически невозможно при идеократичности культуры (теоретически возможно вполне).
Конечно, можно говорить о противоречии. Если идеократия - это подчинение интеллектуальной деятельности (и далее по определению), то откуда возьмется высокое не-идеократическое искусство? Из-за
1)ниш, которые оставляет идеократия вследствие своего неабсолютного характера.
2) создаваемой остроты конфликта между развивающейся жизнью и устаревающими догмами
3) сладости запретного плода
4) высокой цены на "оппозиционное искусство" в частности и недогматическую интеллектуальную деятельность вообще. "Поэт в России больше, чем поэт". Это возможно только в условиях идеократии.

>но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
>но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
>собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.

А зачем мне мерить-то? Участники сами себя спозиционируют.

>что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
>формы Вы поддержали?)?

Зависит от стратегии развития. Примеры вариантов с совершенно различными последствиями:

1) Включение РФ в международное разделение труда (поставщик сырья или компьютеров - неважно). Здесь тоже возможны подварианты - 1) отсутствие национальной буржуазии и господство ТНК и 2) господство нац. буржуазии (крайне маловероятно).
2) Мобилизационный вариант (изоляционистский капитализм)
3) Мобилизацилнный вариант типа СССР-2
4) Полная деградация (кроме отдельных областей, типа газа)
5) Распад на несколько стран с различными вариантами для каждой.

Поживем-увидим. :) :(

>что такое "антропологическая модель сов.строя"?

С точки зрения термина - это вопрос к СГКМ.

С уважением
От Лом
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 28.01.2003 04:19:27

self'у и alex'у уточнения моей позиции.


Со многим согласен, но есть ключевые точки на которых нужно остановиться.

>мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения (находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

Любопытно, эта же мысль пришла и мне, но я решил не писать, воздержался...

>alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

>> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
>тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
>пересмотреть и благодушие отбросить.
>>
>> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
>> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
>> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
>> Ад и рай - это две половины души"

Обожаю Хайама.

>> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
>> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

Именно так, а не "запретные страстишки".

>> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт <Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.
>>
>> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Добавлю. Без этой "детскости" в характере, мы бы напоминали полуживых европейцев и сдались бы Гитлеру на следующей неделе. Из нее как мне кажется произрастает наша способность верить, а с обломовщиной, маниловщиной и разгильдяйством надо бороться воспитанием.

>эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки "биологизаторства", не поддержанной Ломом.

Это где?! ;-)


>попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)

Точно, прописывал им Ленин микстуры за такое...

>Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода ЗПП).

Здесь маленькая, но очень важная штучка из за которой сначала начинаются путанницы, а потом идут драки. Разница между "классом" и "прослойкой" принципиальна. Класса всего два. Класс пропьетариев(синонимы собственников, эксплуататоров, экспроприаторов, буржуев) имеющих частную собственность и класс пролетариев (синоним пролов, рабочих, трудящихся)таковой не имеющих. Между ними идет непрерывная борьба интересов частенько переходящая в борьбу вооруженную. Прослойка же характеризует социальный срез общества - рабочие, крестьяне, студенты, служащие, интеллигенция, элита-руководство. Различные провокаторы и некоторые отморозки называющие себя "марксистами", специально смешивают эти абсолютно различные понятия и начинается старая песня про "эксплуатацию в СССР".

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

Вот здесь вы не правы, впрочем, вы использовали слово "возможно" и уж точно не прав СГ. Революция произошла не ради "предотвращения раскола народа на борющиеся классы", он был независимо от желания СГ - от Пугачева, Разина, Болотникова, народовольцев и до Ленских расстрелов. А в полном соответствии с теорией, для его устранения - создания бесклассового общества где все средства производства и природные ресурсы безраздельно принадлежат народу.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим дырявый эту классовую борьбу, а?

Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер, что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности, приобретённой отсутсвием здорового кровотока.

Точно.
От Igor Ignatov
К Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата 31.01.2003 06:02:48

Ре: Ето на самом деле не деткость, а открытость...

... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно
От self
К Igor Ignatov (31.01.2003 06:02:48)
Дата 31.01.2003 06:39:21

в точку

>... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно

Лом ругаться не будет, он народ любит (и простит ему любые выверты) :-))
Если серьёзнее, то вот происхождение этого космизма - загадка.
От сюда и космическое язычество, как наиболее точно отражающее состояние этой души. И правоверное христианство переделали в православное и многое языческое пришлось вернуть церкви, чтобы не быть отторгнутой.

Но по поводу поста. "Детскость" и "космизм" имеют место быть одновременно. Просто "детскость" иногда выходит вперёд, от обстоятельств зависит, тут, когда поутовский "бади фёрст" начинает играть слышимую скрипку, эта самая "детскость" - производная "космизма" и наружу лезет.

вот так, если на уровне интуиции-абстракции...
От self
К Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата 28.01.2003 23:32:04

приготовьте веник


Лом пишет в сообщении:85108@kmf...

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>
> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме
не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил -
другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте
веником... ;-)

в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с
петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на
обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит
родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?) так что тут налицо не классовая, а
межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут
поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно
вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли
УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет.
Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать
или разжалобить, но сомнения у меня...

здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но
какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической
госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(
От Эконом
К self (28.01.2003 23:32:04)
Дата 29.01.2003 11:04:13

счастья своего вы не видите.Вам посчастливилось

посетить сей мир в его роковые минуты и стать свидетелем как из грабителей и убийц образовывается класс.Хотя, вы я вижу не рады ни своему везению и ни этому образованию.В таком случае торопитесь как то это дело изменить, еще немного и птенец окончательно вылупится :))
От Лом
К self (28.01.2003 23:32:04)
Дата 29.01.2003 03:56:17

Хорошо


>> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
>пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>>
>> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)

Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством. Приснопамятный Чубайс и РАО ЕЭС это точно такая же система изъятия, разница в деталях. Дальше, семья при капитализме это экономический субьект, в рамках которого происходит перераспределение изъятого, воспитание следующего поколения и наследование. В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями. И пока рамки распределения изятого остаются такими же, классовые противоречия распространяются на детей, так например юные буржуа идут в школе в первый коридор, а пролы во второй. На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

Хорошо, смотрите, у нас есть 100 человек. Все 100 принадлежат какому либо классу скажем в соотношении 10:90, но в то же время независимо от этого все сто принадлежат различным социальным прослойкам - рабочие, полиция, армия, директор банка и грабитель банков. На счет определения соответственно - класс прол (нет собственности), социальная прослойка - бандит, другой прол предпочитает таскать чугуний. Межпрослоечные, как вы выразились, противоречия, конечно тоже имеются, но они на порядок мягче и называются - "мышинная возня". Молодой клерк в банке сначала мечтает стать начальником отдела, а потом банкиром и начинаются интриги, подсиживание, пролитый на квартальный отчет кофе, но ему никогда и в голову не придет грохнуть его детей и украсть машину. Лейтенант хочет стать генералом, собстенник не прогореть и т.д. Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа. Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна, потом идут тред юнионы, разрушители машин, сжигание усадьбы помещика, кровавое воскресенье, путешествие из петербурга в Москву, ленские расстрелы и большинство людей так или иначе уродуется в этой борьбе. Так что Ленин и Октябрь 1917 это луч света в темном царстве, редчайший случай организованной борьбы. А так все Саши с Машами да те ребята что стали бандитами...

Кстати, попробуйте задать себе вопрос - А что дальше? А дальше три пути: Первый, отмахнуться как обычно делают буржуи, бандиты мол, дело полиции, не мое. Второе - обявить их всех дегенератами, нищими и никчемными, развить теорию белой кости, презрение к низшим и начать отстреливать как делали в Бразилии. И третий, это все таки понять, что на социальное дно они скатились из за разникакого индивидуйского воспитания и экономических причин, что разумеется связано, а какая религия обитала в России им по барабану.

Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.



>> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>>
>> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(

Именно. :-(
От self
К Лом (29.01.2003 03:56:17)
Дата 29.01.2003 14:27:03

люблю парную с берёзовым веником :-)

>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>
>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.

ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку? Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг? Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.

"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном мире? Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>
> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.

согласен

> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,

не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение. Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен, Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.

Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
От Лом
К self (29.01.2003 14:27:03)
Дата 29.01.2003 17:51:39

Re: люблю парную...

>>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>>
>>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.
>
>ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку?

Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

>Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?

Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

>Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

>> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.
>
>"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился и опять социализм с капитализмом сравниваете. Если вы считаете, что то что дети пролов как правило становятся пролами "никак не связано со строем - это чисто "природное" явление", и делают это из любви к специальности предков то говорить мне с вами пока рано. Продолжайте считать.

>> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.
>
>не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном
мире?

Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и не только в социологии.

>Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

Относительно жителей ограбляемой страны они пропы, но внутри страны относительно своих боссов от которых они получают работу, они пролы - это в зависимости от того что вы хотите рассматривать, международный контекст или внутренний. Причем кап. система настолько несовершенна, что некоторым от эксплуатации ничего не перепадает и они абсолютно чистые пролы.

>>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>>
>> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.
>
>согласен

>> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,
>
>не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение.

Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

>Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен,

:)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал" написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не понимающая ни целей ни средств. Это вы сейчас спокойно понимаете и что нужно писать и кто виноват и кого нужно грохать (Каху Бентукидзе), вы принимаете это знание и способность видеть цель как нечто само собой разумеющееся, так вот знайте, это не ваше врожденное, а люди этого знания не имеющие будут грабить грохать и просто ненавидть всех богатых без разбору. Подумайте, откуда у вас это знание.

>Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.


>>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
>
>Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)

Судя по этому посту - хуже :-(
От self
К Лом (29.01.2003 17:51:39)
Дата 31.01.2003 20:56:44

надо взять веник погуще...

... а то у этого одни прутики остались :-)

Лом пишет в сообщении:85348@kmf...

> >ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной
автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами,
профессором, ездещем читать лекции в загранку?
>
> Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за
некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

зря разорвали, это следует воспринимать вместе с последующим предложением.

> >Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий
группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?
>
> Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства
производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы
задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

Лом, это всё и так ясно. Я про то, что вор, он всегда вор, что при соц-ме, что при кап-ме, что при
воризьме и бандитизьме.
Вот папы-мамы саш и глаш и относятся к ворам и лексусы ихние следствие их преступной деятельности.
Нет у них средств производства - не класс собственников они, не приватизировали они МГУ. Нет
классовых противоречий здесь, могущих перетечь в классовую борьбу. Натяжечка выходит.

> >Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду
с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
>
> Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

эт кто такой Никола? :-) я подвожу базу. про СП не забыл :-)

> >> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов
становятся пролетариями.
> >
> >"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия...
>
> self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился
и опять социализм с капитализмом сравниваете.

да нет же, не сравниваю. Просто говорю, что наследственность мало о чём говорит. Не критерий.
Ясно, что и шахтёр хотел бы своего сына видеть где-то там, да кто ж ему даст? У адмирала свой сын
есть. При любом строе.

> >не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на
прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в
урбанизированном мире?
>
> Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало
изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и
не только в социологии.

Вы не поняли вопроса. Я говорю о том, как можно не допустить концентрации рабочих на
металлургическом комбинате, например?

> >> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще,
неорганизованная их часть весьма неприглядна,
> >
> >не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не
борьба за иное перераспределение.
>
> Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

я специально закавычил "бытовое". Чтобы от классово-сознательной экспоприации ценностей у
экспроприаторов отделить.

> >Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и
деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм
(его увеличение) - есть производная строя - согласен,
>
> :)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал"
написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак
организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не
понимающая ни целей ни средств.

э-э, батенька, нееет. так дело не пойдёть, классовая борьба (осознанная или нет) - это борьба
представителя одного класса против представителя другого класса с целью устранения (или
сглаживания) противоречий (забастовка шахтёров с одной стороны, заказное убийство лидера
забастовщиков с другой стороны). Вот когда убивают таксиста, чтобы потом продать тачку на запчасти
("бытовуха" пролов), так же как убивают владельца мерса, чтобы продать заказчику ("бытовуха"
пропов) - это "бытовуха", а вот когда того же владельца такси убил наёмный шофёр с целью завладеть
"средством производства", чтобы бабки потом на этом делать или из-за разногласий по поводу
отчисляемой маржи - это можно назвать классовой борьбой.
В нашем случае бедненький птушник грохнул богатенького студента - "бытовуха".

> >Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые
мне как-то в ином свете видятся.
>
> Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.

дойдёт и до него очередь :-)

> >>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
> >
> >Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
>
> Судя по этому посту - хуже :-(

ну уж :-) не всё в этом мире совершенно, главное, наличие желания движения к совершенству. :-)
От self
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 27.01.2003 22:42:27

добавочка


self пишет в сообщении:85074@kmf...

> попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об
уровне
> культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
> уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как
в
> приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
> Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение
новых
> структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп
(по
> старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
> (ЗПП).

в детстве присутствует "религиозная" вера в несокрушимость авторитета старших, что помогает
воспринимать, перенимать и осваивать опыт без особого логического осмысления, без анализа,
некритично (не чем ещё анализировать). Но затем (вторая ступень), "авторитет старших", бывший
основой, начинает мешать выработки аналитических способностей, умению самостоятельно мыслить, и
потому отвергается с той же силой, что ранее привлекался. Накопление собственного опыта
подтверждает былые ценности, установки, полученные через "религиозный авторитет старших" в
"детстве". Происходит возврат на круги своя, но уже на новом уровне, осознано. "Религиозная"
(бездумная) вера превращается в идеократическую (осмысленную).
Совратить, соблазнить подростка в переходный период (в том числе и с манком попробовать "запретный
плод") проще, чем ребёнка (основывающегося на авторитетном запрете старших не открывать двери) или
взрослого человека (побитого молью и ключами жизни по темечку). Сознание общества было подобно
подростку, жаждущему джинсов и уверенного в крепости семьи и завтрашнем дне и незыблемости
окружающей действительности социального устройства, как части природы (практически в каждой песни
пелось "на века!")

вот этот "провал" "переходного возраста" нас сильно подвёл. Зато и урок должен запомнится надолго.
Если выкрутимся. А ведь может так и остаться на панели западной цивилизации.
От Лом
К self (27.01.2003 22:42:27)
Дата 28.01.2003 04:20:48

Подписываюсь. (-)