>> Да ничего хорошего для Германии не будет, если мы ее вместе с остальной Гейропой отсечем от нашего газа, нефти, дизтоплива и бензина ( мы, кстати первые в мире экспортеры нефтепродуктов).
>
>Ничего хорошего не будет. Но и ничего катастрофического для ЕС. Переориентируются.
>> Так я и говорю, что каждая европейская страна сегодня производит мало от необходиморго. У той же Германии имполрт превышает ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. А она считается промышленным локомотивом ЕС.
>
>Как-то интересно у Вас выходит, каждая производит мало от необзодимомго, но все имеют необзодимое в более чем достаточных количествах, парадокс? И что такое "мало от необзодимомго". Германия производит автомобилей мало от необходимого? Франция - пшеницы? Швейцария - медообрудования? Норвегия - нефти и газа? Кто производит "мало от необходимомго" и где пролегает ваша граница "необходимости"?
Ну спросите себя - для чего достаточно Норвегия производит нефти и газа? Для самообеспечения достаточно, а для обеспечения ЕС далеко недостаточно. И так и по другим пунктам.
>>>Во-о-о-т, начинаете улавливать - тут есть количественный критерий. Германия умеет много больше.
>>
>> Ну конечно. В основных сферах - безопасности и энергетике - ничего подобного не наблюдается. И даже обрабатывающая промышленность Германии сегодня вынуждена закупать море иностранных комплектующих.
>
>Так все нормально там с безопасностью. и энергетикой. Если Германия может покупать то, что ей необходимо, включая энергоресурсы, от надежных поставщиков, защищена коллективными договорами - так какого биса надо?
Вот сейчас с одним таким "надежным поставщиком" вышел изрядный кофнликтец, который вполне может вылиться в перекрытие газа и нефтепродуктов. И че будет ЕС с Германией делать? Горько пожалеют, что бухнули сотни миллиардов евро на всякие аферы, типа "зеленой энергетики".
>Или ваш идеал - племена северного побережья Папуа-Новой Гвинеи, каждое из которых сидит в своем ущельье и вынужденно производит "все необходимое", потмоу что боится высунуться в соседнее ущелье (съедят).
>Впрочем, памятуя о том ,что рядом могут сидеть вот такие вот Игори (или папуасы) немцы все же имеют весьма развитую энергетику, диверсифицированных поставщиков топлива и разнообразную и диверсифицированную промышленность. Такие дела.
Да ничего подобного. Энергетика Германии совсем ненадежна особенно в случае конфликтов и кризисов, а уж про безопасность вообще молчу.
>> Еще хуже ситуация будет. Бюрократы из Брюсселя проводят политику разорения экономик европейских стран. И у них это хорошо получается, особенно в отношении стран быфвшего Восточного блока. Что они натворили в той же Прибалтике, Югославии,Болгарии, Греции? И вынуждают сегодня западноевропейские страны содержать разоренные территории.
>
>Мы вроде говорли о взаимоотношениях ЕС и РФ. Что у вас мысли свободно бродят?
У меня все логично. ЕС занимается саморазрушением - это как скажется при конфликте с РФ? Наверное неплохо для нас скажется.
>ЕС следует рассматривать как одно государство - конфедерацию чи федерацию, во многих отношениях уже не менее связную и единую, чем почивший в бозе СССР.
Когда это СССР занимался разрушением экономик союзных республик?
>Наличие экономически слабых провинций, тащемта - несмертельно для организма в целом.
Только в том случае, если эта слабость проистекает из самих провинций, а не из-за удушения их центром.
> Насчет "содержат" - это Вы погорячились. Впрочем, будут содержать в рамках экономических обязательств - в СССР тоже были депрессивные регионы.
Дык пусть содержат - слабее будут.
>> В Германии угольная промышленность никогда не закрывалась.
>
>Вы не в курсе. Угольная промышленность и угольная энергетика Германии накануне эпохального решения по АЭС была очень сильно придушена (лигнин зело вреден для экологии), поэтому пришлось резко повышать как добычу, так и генерацию на тепловых электростанциях - справились, был небольшой дефицит мощностей. но за полгода все утряслось.
Ну так приведите цифры про то, как была очень сильно придушена угольная промышленность Германии.
> Сейчас опять идет медленное снижение потребления угля - за счет возрастания доли возобновляемых источников.
О да - доля прям такая большая, что ужас.
>поляки тоже недолго чухались, когда приняли решение в 2009 переориентироваться с импортного (российского) газа на посконный уголь. Увеличили добычу энергетических углей за 5 лет вдвое, до объемов социалистических времен.
5 лет - это не та цифра, которая поможет в случае серьезного кризиса или конфликта. Собственно и я такие же сроки называл в предыдущих постах, если помните. А в социалистические времена Польша добывала под 200 млн тонн угля ( начало 80-ых - 4 место в мире после СССР, Китая, США), и даже за счет добычи бурого угля в последние годы до советского уровня не добралась и сегодня закупает уголь в ненавистной ей России, как впрочем и газ.
> Так что не обольщайтесь насчет "слабости изнеженных белых людей", мы то свои рынки про...ли, а они без нас обошлись.
Это в Вашем параллельном мире обошлись.
>Похерили некоторые экологические требования временно - и обошлись.
>> Да конечно. Нормальный станок 20 лет пашет и больше. Расходники ему нужны - резцы и прутки различной формы. Если чего ломается - то замена вытачивается на тех же станках. Все это я наблюдаю у себя в институте четверть века.
>
>Одно дело простой токарный станок в институте, другое - 5-координатный станок или линия на массовом серьезном поизводстве. Ваш КО.
Большинство деталей производятся именно что на простых токарных станках с автоматизацией. И ломаться там практически нечему, особенно если испольуется не электроника, а механическое программирование.
>> Приемлемый уровень был достигнут к началу 40-ых. Потому что война - самое суровое испытание для этого уровня. И онор было пройдено.
>
>Во-первых, достаточно простые массовые металлорежущие станки, бывшие основой металлообработки в 40-х, постепенно отходят в прошлое, вы уже не увидите цехов с "рядами станков", современное рпоизводство выглядит совсем иначе.
Я пишу про то, что к 40-вым Россия пррактически вышла на приемлемый уровень миового станкостроения тех лет. При чем здесь нынешнее время?
>Во-вторых, поинтересуйтесь, какую долю в ленд-лизе составлял импорт станков и какая была одна из главных статей импорта СССР
перед войной.
Ну так расскажите, если знаете.
> В-третьих, наряду с массовыми металлообрабатывающими станками были критически важные униклаьные станки, число импортных среди которых было весьма велико.
Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.
>В общем не фантазируйте. наш станкопром перед войной мог выдать какой-никакой вал (недостаточный), но насчет качества и номенклатуры было тяжко.
Недостаточный вал и станков и техники выдавала промышленность фашисткой Германии уже к 1943 году. И это исторический факт. А у нас с этим было все в порядке.
>> Какие 25 лет? СССР был крупнейшей станкостроительной державой.
>
>Ну да, начав путь в конце 19 в. - о чем я и талдычу :)
Я говорю про сегодняшние проблемы.
>> Чего непонятного-то? Мало импортируется станков для обрабатывающей промышленности. Больше импортировать невозможно. Поэтому за счет импорта возрождение обрабатывающей промышленности осуществить нельзя.
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что больше импортировать невозможно? Ни на чем не обоснованное заключение.
На простом факте того, что нет на это валюты и нет уже в течение многих лет, несмотря на колоссальный объем экспорта. Вы факты не уважаете, но это Ваше дело. А валюта нужна не только на импорт станков, но и на организацию их дорогостоящего сервиса.
>> Не надо путать деньги с валютой. Импортные станки на валюту закупаются. "Тополя" делаются за рубли.
>
>Святая простота. Труд, по-вашему, ничего не стоит, коль скоро он оплачен рублями?
Я говорю, что рубли ничего не стоят, разве?
>Я уж не говорю, что, как говорят злые языки, "долларовая" доля в стоимости некоторых продуктов нашего высокотехнологичного ВПК достигает 50% (это комплектующие, материалы, амортизация того самого импортного оборудования, кредитная составляющая и проч.).
Вы как всегда обладаете совершенно секретной информацией.
>> А что, там много станков делают? Что, там не произошло деиндустриализации?
>
>Много, поинтересуйтесь структурой экспорта Швейцарии, Германии, да даже и Италии.
И чего мне интересоваться? Я знаю, что Россию они не обеспечат, и бессмысленно с экономической точки зрения такое обеспечение. Единственное, чем они могут обеспечить Россию - это уникальными станками.
>> То что непросто - понятно. А вот второе Ваше предложение мне непонятно. Потому как в СССР все это было возможно и именно с ограничениями на импорт зарубежных станков.
>
>Моншер, так Россия не СССР. и, во-первых, самоограничениями в поставке критических технологий (как вы предлагаете) не занимались (внешних хватало), во-вторых, как нам ЮНЕСКО однажды насчитало, в начале 70-х в СССР было сосредоточено 30% мировых исследователей и тратилось 25% от мировых расходов на исследования (в сопоставимых ценах). + "Страны социалистического содружества" с их "теслами". "ЧКД", "Карлс-Цейссами" и прочими "Роботронами".
Не загибайте. СССР развивал станкостроение в 30-ые годы в куда более сложных условиях чем теперь. А уж потом прибавилось "социалистическое содружество".
>Можно было себе позволить некоторые игры с изоляционизмом.
А сейчас почему нельзя позволить? Тем более что Запад ни черта нам никаких технологий не передал, а те, что можно было сделать наймом западных специалистов, не приобрелись из-за идеологического фанатизма идиотов-рыночников.
>Сегодя у нас 3% мировых исследователей и 2% мировых расходов на исследования. Просели вдесятеро, в такой ситуации изоляционизм = быстрая деградация.
Во-первых это липовые данные, а во-вторых в 30-ые годы 20 века сколько было?
>> В контактах все промышлденности растут. Но не надо путать контакты с массовыми поставками готововых станков в количествах, сравнимых с внутреним производством
>
>Ну так я об чем - производственные линии "Москвича" при реконструкции 1969 года поставляли из 50 стран мира (можете почитать у Шурыгина), про то как ВАЗ строили - ИМХО знаете.
Это индивидуальные проекты. Цифры импорта в СССР отметают все Ваши домыслы - возьмите СтатЕжегодник СССР за 80-ые и посмотрите - на какие суммы шел импорт. особенно из капстран. Весь импорт в 1986 году составлял чуть более 10% от нацдохода и 4% от валового общественного продукта ( куда входило и производство средств производства). При этом объем торговли с развитыми капстранами был втрое меньше, чем с соцстранами.
>> В обрабатывающей промышленности, в машиностроении какие новые технологии появились, кроме подключения тех же исполнительных механизмов к новой микросхемной базе?
>
>Я не знаю, о каком временно промежутке вы говорите. Обозначьте.
С 1991 года.
>> Кстати, раньше было много станков с механической автоматизацией - весьма надежных и ремонтопригодных прямо на месте. Сегодня же электронику суют куда ни попадя.
>
>ваше мнение. конечно, очень ценно, но прямо противоположно мнению. пользователей станков. С электроникой много проще и дешевле.
Вот уж не надо - я конкретно маялся с этой чертовой ерундой, которую никто не мог починить. И ничего дешевого в импортных станках, набитых электроникой для осуществлений даже простых операций нет.
>> Сам наблюдал недавно импортный станок по зачистке и обжимке клемм. Механическая часть весьма простая но то, как сделана автоматизация - просто ужас. Штук шесть электронных плат с дисплеем. Естественно, что они ломаются, а починить на месте совершенно невозможно. Ни описаний, ничего нет.
>
>ну что Вам сказать, покупатели сами себе злобные буратины. елси купили то, что им не нужно, да еще и сомнительного качества.
Так они бы не купили, если б была альтернатива. А альтернативы нет - своего производства нет. Я бы тоже нафиг не покупа ни струйные, ни лазерные принтеры с их сверхдорогими картриджами, когда реально нужны только дешевые чернила и порошок. А где альтернатива? Фирма Эпсон после 20 лет издевательства над клиентами, которые в кустарных условиях заправляли картриджи чернилами из шприцов, наконец-то сподобилась выпустить принтеры, весьма недешевые, куда чернила наконец-то заливаются из пузырька! Ну это надо же - как надо относится к покупателям, чтоб через такой долгий срок наконец-то заметить их реалные нужды!
Поэтому я и говорю - свое производство нужно еще и потому, что импортные товары весьма недружественно сделаны по отношению к покупателям. И на одном этом отношении можно было бы напрочь выбить с внутреннего рынка половину ихней техники.
> Не надо экономить на профильных специалистах-интеграторах. Мой младшенький со своей командой из 2-х чел сэкономил на оптимизации ПО в последней конторе, в которой работал, что-то ок. 26 млн. руб. за год (контора небольшая и для них это очень приличные деньги). До этого у них просто не было вообще такого человека, который бы оптимизировал весь зоопарк САПР и ПО для станочного парка.
Да конечно - страна у нас богатая, производство процветает, кредиты дают под 3% как в Штатах - нет никаких проблем с содержанием профильных специалистов-интеграторов.
>> Зачем кооперироваться с международным рынком? Закупка импортных станков с целью их изучения - это не кооперация с международным рынком. Так же как и найм иностранных специалистов.
>
>Да нет, моншер, найм специалистов - уже кооперация в рамках международного движения трудовых ресурсов.
Я как бы не считаю человека товаром на рынке - поэтому мне Ваше определение не подходит. Многих специалистов можно было бы заманить только на идеологической основе, как соблственно и деалось в 30-ые годы.
>Станок, закупленный "для изучения и копирования". конечно, можно по винтику разобрать и все такое. но, как показывает практика, закупка лицензии на производство выходит в конечном итоге дешевле.
Закупка пакистанский программистов фирмой Мicrosoft вместо отечественных обошлась ей конечно дешевле - но в результате ихняя Windows изрядно вымотала у меня времени и нервов. И не только у меня. Закупка лизенции не создает необхрдимого количествп думающих и понимающих в новой технике людей - а это, в конечном счете обойдется всегда дороже.
>>>Я бы сказал. можно было разумнее тратить "приток валюты". Ваш КО.
>>
>> И как разумнее?
>
>Ну так чтобы не 25 ярдов уходило на покупку автомобилей, а 1 - на обновление станочного парка, а хотя бы 24 и 2.
Да, и Вы в самом деле полагаете, что это бы решило проблемы нашей обрабатывающей промышленности?
> Кстати, после пвознесения на знамена программы импортозамещения у нас резко тормознулся рост станочного парка отчечественного производства и закупка оных за рубежом. Не вызодит импортозамещение без импорта :(
И не выйдет, пока дядя Вова не организует посадки в массовом порядке. Особенно граждан из финансовой сферы.
>> У Вас как всегда контр примеры абсорлютно неадекватные. Япония не имела достатотчного количества сырья, потому и развила такую модель экспорта автомобилей и электроники, заплатив за это отсуствием нормальной военной промышленности и недоразвитием многих ключевых отраслей, той же авиации. А нам зачем такая модель?
>
>Да при чем тут это - Япония смогла разумно распорядиться деньгами от импорта, построив диверсифицированную промышленность, менее интегрированную, кстати, в мировую торговлю, чем промышленность РФ (50 и 55% соотв. не спрашивайте что такое "интеграция в мировую торговлю" - точно не знаю, кажется, доля условного импортна в каждой произведенной единице ВВП).
Это неправда. Отношение импорта к ВВП в Японии сегодня 766 млрд. долл /4700 млрд. долл =16%. У России 300/2500 = 12%.
Но если брать ВВП в реальном секторе, то получится для Японии 766/1200 = 63%, для России 300/1050 = 28%.
>Почему Вы русским отказываете в такой возможности - вы русофоб?
Я ж Вам русским языком сказал, что меня не восхищает положение Японии. Потому я и не хочу России такого же. Зачем нам экспортировать машины, электронику и станки, к примеру - что мы будет покупать на эти деньги? - Сырье, как Япония? Или Вы хотите отписать России узкую специализацию, - чтоб большинство ее граждан не имели широких возмоностей саморазвития и чтоб ее за горло взяла финансовая глобалисткая олигархия, как она сегодня держит ту же Японию?
>Насчет "недоразвития ключевых отраслей" - нельзя быть везде
развитым.
Такой стране как Россия вполне можно быть практически везде развитой.
> Впрочме, как я отметил выше. экономика Японии значительно более диверсифицирована, чем экономика РФ.
А я там же отметил, что это чушь.
> Я, знаете ли. могу сравнивать даже не статистически, а тупо глядя вокруг, как ни как в обеих странах изрядно пожил.
Лучше глядеть вокруг не тупо.
>> Сортрудничества с "сильным соседом" никакого особо и не получилось, потому что и не могло получится.
>
>Это оправдание "Задним числом" - мол, "зелен виноград". Да и просто неправда, получалось, как раз, вполне неплохо временами. Но самизнаетекто не смог устоять перед соблазном всё просрать.
Ну пробавляейтесь иллюзиями дальше. А для меня исторические факты важнее.
>>Даже в СССР сотрудничество с Западом было сильнее развито, чем сегодня.
>
>У Вас плохая память.
Нормальная память. Построил ли Запад у нас с 1991 года хоть одно крупное предприятие? А во времена СССР строили таки и в химической промышленности, и в автомобильной. И научное сотрудничесво складывалось куда плодотворнее нынешнего. И даже крупные бизнесмены на Западе были кое-какие в качестве друзей СССР.
>> И именно потому, что мы были сильные. А со слабыми не сотрудничают, а подавляют.
>
>Если слабый - надо вести себя разумно, находить компромисы, дружить с соседями а не лезть в зал...пу и демонстрировать голую ж..пу в надежде устрашить супостата, пардон за мой френч, что упоенно проделывает наш гарант, окончательно, кажется, потерявший голову от перспективы повторить путь Януковича.
Вы все утопиями пробавляетесь, что вся предыдущая история отношений России с Западом может быть перечеркнута каким-то его экономическим или каким еще интересом к России. Да нет у него такого интереса - не нужно ему сотрудничество со слабой Россией - он этим только воспользуется, чтоб лишний раз наехать. Что он и делал все эти годы, начиная от принятия в НАТО стран бывшего Восточного блока и кончая финансовым грабежом России.
>Мало того, что с соседями поцапался, так еще норовит одну половину страны на другую натравить - устроить нам эдакий супермайдан с супердонбассом, остается надеяться, есть кому притормозить его бурную активность, впрочем, его уже, кажется, как "дорогого Леонида Ильича" в последние годы не особо слушают, потому что все ясно - сникакнулся гарант, обоср...лся по полной.
Да с такими соседями, которые к себе переправили безвозмездно наших товаров триллиона на три, воспользовавшись нашей слабостью, - поцапаться просто необходимо. Вы тоже что-ли стремитесь наладить отношения с людьми, которые Вас беззастенчиво пользуют? И какую такую одну половину страны на другую натравить? Либералы сегодня составляют отнюдь не половину страны. Не те времена. И не надо путать Путина с народом.
>> Ну кончено - а в Крыму да и в остальнйо России не люди живут, а марионетки Путина?
>
>Наивняк - сами будете кричать "ура мудрому" после соотв. медийной обработки. Ну в общем. пожуем, увидим. Даже если не "отжмут взад", цорес это будет долгий и грустный. У крымчан положение непростое.
Чего наивняк-то? Что не считаю людей программируемыми роботами? Это Вы наивняк.
>> А чего тут думать - надо не свозить им забесплатно наши товары, пресечь это национальное предательство.
>
>А что, свозили забесплатно? :) Очередное открытие?
Да, я давно тут толкую, что наш экспорт постоянно превышает импорт процентов на 30-50 в разные годы. В сумме набежало по моим расчетам триллиона на три.
>> Ой, можно подумать, в Гейропе стало лучше от ихних санкций.
>
>ЕС совокупно понесла прямые убытки примерно в 50 млрд. евро, Россия оценочно - ну тут трудно посчитать, ущерб будет кумулятивным и неясно кка учитывать. например. упущеную выгоду, но, заведомо, в разы больше. Ну допустим 150 млрд.
С чего-й то упущенная выгода с шулерами? Наоборот - поостереглась маленько с ними общаться. Не знаю, откуда Вы нацедили 150 млрд.
> Первая цифирь - 1/300 ВВП ЕС, вторая - 1/20 ВВП РФ (по ППС). То что для ЕС - комариный укус, для РФ, увы, довольно чувствительная потеря. Оценку непрямых убытков я давал ранее - 1.5 трлн. за 2-3 года.
Это безосновательные оценки.
>> Как раз ей-то стало хуже, особенно бывшим нашим друзьям по Восточному блоку.
>
>Да похрен им это "хуже". Вы как дитя малое. Вот, допустим, ну с чем бы сравнить, упал бы наш товарооборот с Монголией на 10% - сильно бы поплохело российской экономике? А тут еще цены на энергоносители упали ... И Ваша радость от того что у соседа корова сдозла на фоне того, что у нас откинуло копыта целое стадо, мною как-то не разделяется.
Правильно - Российчкая экономика большая, а какая-нить латвийская экономика и даже польская очень чуствительно отнеслаясь к санкциям со стороны России.
>> Главный урон нам нанесли не европейские санкции, а либерасты из ЦБ и беззубая позиция Путина по отношению к ним, а также к западным "партнерам", которым можно было бы на две недельки перкрыть все крантики с нефтью, дизтопливом, газом - и наблюдать как цены полезли бы вверх без всяких проблем.
>
>Да-да, закрыть все крантики, запретить леталкам летать и проч. В общем бить все горшки - это, кажется. верх ваших когнитивных способностей в области международных отношений. С таким друзьями, занете ли, врагов не надо.
А кто там у нас в друзьях с той стороны?
>> Чего там урвала себе Европа? - Не фантазируйте.
>
>Да я про дружественную Сербию (реэкспорт и торговые преференции),
ну Сербия - это все же траиционно првославная страна с близкими связями с Россией.
> Турцию (беспримерная в истории отн.юс Газпромом скидка на газ) и Китай (эти просто ебрут все, что захотят).
Турция не совсем, знаете ли, Европа. А Китай тем более.
>Европа урвала себе заметное падение цены на российских газ, к примеру, а также возможность задешево купить многие российские активы.
Если дадут. Но падением цены уже Китай воспользовался. А газа у нас не безгранично - так что придется Гейропе вскоре довольствоваться ограничениями поставок. Низкие цены, это знаете ли не совсем благоприятно для Запада - всяк захочет и сможет купить.
>> Перевод части экспорта в Китай, наш основной тиорговый партнер - это естественно и закономерно. А то в Европу вывозим много, а получаем с нее мало - ну куда это годится!
>
>я уже писал, что ваша идея с бертером - она как-то не вписывается в соврю модель международной торговли.
