От	Игорь
К	vld
Дата	25.03.2015 00:57:32
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Дык...

---

>> Да ничего хорошего для Германии не будет, если мы ее вместе с остальной Гейропой отсечем от нашего газа, нефти, дизтоплива и бензина ( мы, кстати первые в мире экспортеры нефтепродуктов).
>
>Ничего хорошего не будет. Но и ничего катастрофического для ЕС. Переориентируются.

>> Так я и говорю, что каждая европейская страна сегодня производит мало от необходиморго. У той же Германии имполрт превышает ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. А она считается промышленным локомотивом ЕС.
>
>Как-то интересно у Вас выходит, каждая производит мало от необзодимомго, но все имеют необзодимое в более чем достаточных количествах, парадокс? И что такое "мало от необзодимомго". Германия производит автомобилей мало от необходимого? Франция - пшеницы? Швейцария - медообрудования? Норвегия - нефти и газа? Кто производит "мало от необходимомго" и где пролегает ваша граница "необходимости"?

Ну спросите себя - для чего достаточно Норвегия производит нефти и газа? Для самообеспечения достаточно, а для обеспечения ЕС далеко недостаточно. И так и по другим пунктам.

>>>Во-о-о-т, начинаете улавливать - тут есть количественный критерий. Германия умеет много больше.
>>
>> Ну конечно. В основных сферах - безопасности и энергетике - ничего подобного не наблюдается. И даже обрабатывающая промышленность Германии сегодня вынуждена закупать море иностранных комплектующих.
>
>Так все нормально там с безопасностью. и энергетикой. Если Германия может покупать то, что ей необходимо, включая энергоресурсы, от надежных поставщиков, защищена коллективными договорами - так какого биса надо?

Вот сейчас с одним таким "надежным поставщиком" вышел изрядный кофнликтец, который вполне может вылиться в перекрытие газа и нефтепродуктов. И че будет ЕС с Германией делать? Горько пожалеют, что бухнули сотни миллиардов евро на всякие аферы, типа "зеленой энергетики".

>Или ваш идеал - племена северного побережья Папуа-Новой Гвинеи, каждое из которых сидит в своем ущельье и вынужденно производит "все необходимое", потмоу что боится высунуться в соседнее ущелье (съедят).
>Впрочем, памятуя о том ,что рядом могут сидеть вот такие вот Игори (или папуасы) немцы все же имеют весьма развитую энергетику, диверсифицированных поставщиков топлива и разнообразную и диверсифицированную промышленность. Такие дела.

Да ничего подобного. Энергетика Германии совсем ненадежна особенно в случае конфликтов и кризисов, а уж про безопасность вообще молчу.

>> Еще хуже ситуация будет. Бюрократы из Брюсселя проводят политику разорения экономик европейских стран. И у них это хорошо получается, особенно в отношении стран быфвшего Восточного блока. Что они натворили в той же Прибалтике, Югославии,Болгарии, Греции? И вынуждают сегодня западноевропейские страны содержать разоренные территории.
>
>Мы вроде говорли о взаимоотношениях ЕС и РФ. Что у вас мысли свободно бродят?

У меня все логично. ЕС занимается саморазрушением - это как скажется при конфликте с РФ? Наверное неплохо для нас скажется.


>ЕС следует рассматривать как одно государство - конфедерацию чи федерацию, во многих отношениях уже не менее связную и единую, чем почивший в бозе СССР.

Когда это СССР занимался разрушением экономик союзных республик?

>Наличие экономически слабых провинций, тащемта - несмертельно для организма в целом.

Только в том случае, если эта слабость проистекает из самих провинций, а не из-за удушения их центром.

> Насчет "содержат" - это Вы погорячились. Впрочем, будут содержать в рамках экономических обязательств - в СССР тоже были депрессивные регионы.

Дык пусть содержат - слабее будут.

>> В Германии угольная промышленность никогда не закрывалась.
>
>Вы не в курсе. Угольная промышленность и угольная энергетика Германии накануне эпохального решения по АЭС была очень сильно придушена (лигнин зело вреден для экологии), поэтому пришлось резко повышать как добычу, так и генерацию на тепловых электростанциях - справились, был небольшой дефицит мощностей. но за полгода все утряслось.

Ну так приведите цифры про то, как была очень сильно придушена угольная промышленность Германии.

> Сейчас опять идет медленное снижение потребления угля - за счет возрастания доли возобновляемых источников.


О да - доля прям такая большая, что ужас.

>поляки тоже недолго чухались, когда приняли решение в 2009 переориентироваться с импортного (российского) газа на посконный уголь. Увеличили добычу энергетических углей за 5 лет вдвое, до объемов социалистических времен.

5 лет - это не та цифра, которая поможет в случае серьезного кризиса или конфликта. Собственно и я такие же сроки называл в предыдущих постах, если помните. А в социалистические времена Польша добывала под 200 млн тонн угля ( начало 80-ых - 4 место в мире после СССР, Китая, США), и даже за счет добычи бурого угля в последние годы до советского уровня не добралась и сегодня закупает уголь в ненавистной ей России, как впрочем и газ.

> Так что не обольщайтесь насчет "слабости изнеженных белых людей", мы то свои рынки про...ли, а они без нас обошлись.

Это в Вашем параллельном мире обошлись.

>Похерили некоторые экологические требования временно - и обошлись.


>> Да конечно. Нормальный станок 20 лет пашет и больше. Расходники ему нужны - резцы и прутки различной формы. Если чего ломается - то замена вытачивается на тех же станках. Все это я наблюдаю у себя в институте четверть века.
>

>Одно дело простой токарный станок в институте, другое - 5-координатный станок или линия на массовом серьезном поизводстве. Ваш КО.

Большинство деталей производятся именно что на простых токарных станках с автоматизацией. И ломаться там практически нечему, особенно если испольуется не электроника, а механическое программирование.

>> Приемлемый уровень был достигнут к началу 40-ых. Потому что война - самое суровое испытание для этого уровня. И онор было пройдено.
>
>Во-первых, достаточно простые массовые металлорежущие станки, бывшие основой металлообработки в 40-х, постепенно отходят в прошлое, вы уже не увидите цехов с "рядами станков", современное рпоизводство выглядит совсем иначе.


Я пишу про то, что к 40-вым Россия пррактически вышла на приемлемый уровень миового станкостроения тех лет. При чем здесь нынешнее время?

>Во-вторых, поинтересуйтесь, какую долю в ленд-лизе составлял импорт станков и какая была одна из главных статей импорта СССР
перед войной.

Ну так расскажите, если знаете.

> В-третьих, наряду с массовыми металлообрабатывающими станками были критически важные униклаьные станки, число импортных среди которых было весьма велико.

Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.

>В общем не фантазируйте. наш станкопром перед войной мог выдать какой-никакой вал (недостаточный), но насчет качества и номенклатуры было тяжко.

Недостаточный вал и станков и техники выдавала промышленность фашисткой Германии уже к 1943 году. И это исторический факт. А у нас с этим было все в порядке.

>> Какие 25 лет? СССР был крупнейшей станкостроительной державой.
>
>Ну да, начав путь в конце 19 в. - о чем я и талдычу :)

Я говорю про сегодняшние проблемы.

>> Чего непонятного-то? Мало импортируется станков для обрабатывающей промышленности. Больше импортировать невозможно. Поэтому за счет импорта возрождение обрабатывающей промышленности осуществить нельзя.
>
>Во-первых, с чего вы взяли, что больше импортировать невозможно? Ни на чем не обоснованное заключение.

На простом факте того, что нет на это валюты и нет уже в течение многих лет, несмотря на колоссальный объем экспорта. Вы факты не уважаете, но это Ваше дело. А валюта нужна не только на импорт станков, но и на организацию их дорогостоящего сервиса.

>> Не надо путать деньги с валютой. Импортные станки на валюту закупаются. "Тополя" делаются за рубли.
>
>Святая простота. Труд, по-вашему, ничего не стоит, коль скоро он оплачен рублями?

Я говорю, что рубли ничего не стоят, разве?

>Я уж не говорю, что, как говорят злые языки, "долларовая" доля в стоимости некоторых продуктов нашего высокотехнологичного ВПК достигает 50% (это комплектующие, материалы, амортизация того самого импортного оборудования, кредитная составляющая и проч.).

Вы как всегда обладаете совершенно секретной информацией.

>> А что, там много станков делают? Что, там не произошло деиндустриализации?
>
>Много, поинтересуйтесь структурой экспорта Швейцарии, Германии, да даже и Италии.

И чего мне интересоваться? Я знаю, что Россию они не обеспечат, и бессмысленно с экономической точки зрения такое обеспечение. Единственное, чем они могут обеспечить Россию - это уникальными станками.

>> То что непросто - понятно. А вот второе Ваше предложение мне непонятно. Потому как в СССР все это было возможно и именно с ограничениями на импорт зарубежных станков.
>
>Моншер, так Россия не СССР. и, во-первых, самоограничениями в поставке критических технологий (как вы предлагаете) не занимались (внешних хватало), во-вторых, как нам ЮНЕСКО однажды насчитало, в начале 70-х в СССР было сосредоточено 30% мировых исследователей и тратилось 25% от мировых расходов на исследования (в сопоставимых ценах). + "Страны социалистического содружества" с их "теслами". "ЧКД", "Карлс-Цейссами" и прочими "Роботронами".

Не загибайте. СССР развивал станкостроение в 30-ые годы в куда более сложных условиях чем теперь. А уж потом прибавилось "социалистическое содружество".

>Можно было себе позволить некоторые игры с изоляционизмом.

А сейчас почему нельзя позволить? Тем более что Запад ни черта нам никаких технологий не передал, а те, что можно было сделать наймом западных специалистов, не приобрелись из-за идеологического фанатизма идиотов-рыночников.

>Сегодя у нас 3% мировых исследователей и 2% мировых расходов на исследования. Просели вдесятеро, в такой ситуации изоляционизм = быстрая деградация.

Во-первых это липовые данные, а во-вторых в 30-ые годы 20 века сколько было?

>> В контактах все промышлденности растут. Но не надо путать контакты с массовыми поставками готововых станков в количествах, сравнимых с внутреним производством
>
>Ну так я об чем - производственные линии "Москвича" при реконструкции 1969 года поставляли из 50 стран мира (можете почитать у Шурыгина), про то как ВАЗ строили - ИМХО знаете.

Это индивидуальные проекты. Цифры импорта в СССР отметают все Ваши домыслы - возьмите СтатЕжегодник СССР за 80-ые и посмотрите - на какие суммы шел импорт. особенно из капстран. Весь импорт в 1986 году составлял чуть более 10% от нацдохода и 4% от валового общественного продукта ( куда входило и производство средств производства). При этом объем торговли с развитыми капстранами был втрое меньше, чем с соцстранами.

>> В обрабатывающей промышленности, в машиностроении какие новые технологии появились, кроме подключения тех же исполнительных механизмов к новой микросхемной базе?
>
>Я не знаю, о каком временно промежутке вы говорите. Обозначьте.

С 1991 года.

>> Кстати, раньше было много станков с механической автоматизацией - весьма надежных и ремонтопригодных прямо на месте. Сегодня же электронику суют куда ни попадя.
>
>ваше мнение. конечно, очень ценно, но прямо противоположно мнению. пользователей станков. С электроникой много проще и дешевле.

Вот уж не надо - я конкретно маялся с этой чертовой ерундой, которую никто не мог починить. И ничего дешевого в импортных станках, набитых электроникой для осуществлений даже простых операций нет.

>> Сам наблюдал недавно импортный станок по зачистке и обжимке клемм. Механическая часть весьма простая но то, как сделана автоматизация - просто ужас. Штук шесть электронных плат с дисплеем. Естественно, что они ломаются, а починить на месте совершенно невозможно. Ни описаний, ничего нет.
>
>ну что Вам сказать, покупатели сами себе злобные буратины. елси купили то, что им не нужно, да еще и сомнительного качества.

Так они бы не купили, если б была альтернатива. А альтернативы нет - своего производства нет. Я бы тоже нафиг не покупа ни струйные, ни лазерные принтеры с их сверхдорогими картриджами, когда реально нужны только дешевые чернила и порошок. А где альтернатива? Фирма Эпсон после 20 лет издевательства над клиентами, которые в кустарных условиях заправляли картриджи чернилами из шприцов, наконец-то сподобилась выпустить принтеры, весьма недешевые, куда чернила наконец-то заливаются из пузырька! Ну это надо же - как надо относится к покупателям, чтоб через такой долгий срок наконец-то заметить их реалные нужды!

Поэтому я и говорю - свое производство нужно еще и потому, что импортные товары весьма недружественно сделаны по отношению к покупателям. И на одном этом отношении можно было бы напрочь выбить с внутреннего рынка половину ихней техники.

> Не надо экономить на профильных специалистах-интеграторах. Мой младшенький со своей командой из 2-х чел сэкономил на оптимизации ПО в последней конторе, в которой работал, что-то ок. 26 млн. руб. за год (контора небольшая и для них это очень приличные деньги). До этого у них просто не было вообще такого человека, который бы оптимизировал весь зоопарк САПР и ПО для станочного парка.

Да конечно - страна у нас богатая, производство процветает, кредиты дают под 3% как в Штатах - нет никаких проблем с содержанием профильных специалистов-интеграторов.

>> Зачем кооперироваться с международным рынком? Закупка импортных станков с целью их изучения - это не кооперация с международным рынком. Так же как и найм иностранных специалистов.
>
>Да нет, моншер, найм специалистов - уже кооперация в рамках международного движения трудовых ресурсов.

Я как бы не считаю человека товаром на рынке - поэтому мне Ваше определение не подходит. Многих специалистов можно было бы заманить только на идеологической основе, как соблственно и деалось в 30-ые годы.

>Станок, закупленный "для изучения и копирования". конечно, можно по винтику разобрать и все такое. но, как показывает практика, закупка лицензии на производство выходит в конечном итоге дешевле.

Закупка пакистанский программистов фирмой Мicrosoft вместо отечественных обошлась ей конечно дешевле - но в результате ихняя Windows изрядно вымотала у меня времени и нервов. И не только у меня. Закупка лизенции не создает необхрдимого количествп думающих и понимающих в новой технике людей - а это, в конечном счете обойдется всегда дороже.

>>>Я бы сказал. можно было разумнее тратить "приток валюты". Ваш КО.
>>
>> И как разумнее?
>
>Ну так чтобы не 25 ярдов уходило на покупку автомобилей, а 1 - на обновление станочного парка, а хотя бы 24 и 2.

Да, и Вы в самом деле полагаете, что это бы решило проблемы нашей обрабатывающей промышленности?

> Кстати, после пвознесения на знамена программы импортозамещения у нас резко тормознулся рост станочного парка отчечественного производства и закупка оных за рубежом. Не вызодит импортозамещение без импорта :(

И не выйдет, пока дядя Вова не организует посадки в массовом порядке. Особенно граждан из финансовой сферы.

>> У Вас как всегда контр примеры абсорлютно неадекватные. Япония не имела достатотчного количества сырья, потому и развила такую модель экспорта автомобилей и электроники, заплатив за это отсуствием нормальной военной промышленности и недоразвитием многих ключевых отраслей, той же авиации. А нам зачем такая модель?
>
>Да при чем тут это - Япония смогла разумно распорядиться деньгами от импорта, построив диверсифицированную промышленность, менее интегрированную, кстати, в мировую торговлю, чем промышленность РФ (50 и 55% соотв. не спрашивайте что такое "интеграция в мировую торговлю" - точно не знаю, кажется, доля условного импортна в каждой произведенной единице ВВП).

Это неправда. Отношение импорта к ВВП в Японии сегодня 766 млрд. долл /4700 млрд. долл =16%. У России 300/2500 = 12%.

Но если брать ВВП в реальном секторе, то получится для Японии 766/1200 = 63%, для России 300/1050 = 28%.


>Почему Вы русским отказываете в такой возможности - вы русофоб?

Я ж Вам русским языком сказал, что меня не восхищает положение Японии. Потому я и не хочу России такого же. Зачем нам экспортировать машины, электронику и станки, к примеру - что мы будет покупать на эти деньги? - Сырье, как Япония? Или Вы хотите отписать России узкую специализацию, - чтоб большинство ее граждан не имели широких возмоностей саморазвития и чтоб ее за горло взяла финансовая глобалисткая олигархия, как она сегодня держит ту же Японию?

>Насчет "недоразвития ключевых отраслей" - нельзя быть везде
развитым.

Такой стране как Россия вполне можно быть практически везде развитой.

> Впрочме, как я отметил выше. экономика Японии значительно более диверсифицирована, чем экономика РФ.

А я там же отметил, что это чушь.

> Я, знаете ли. могу сравнивать даже не статистически, а тупо глядя вокруг, как ни как в обеих странах изрядно пожил.

Лучше глядеть вокруг не тупо.

>> Сортрудничества с "сильным соседом" никакого особо и не получилось, потому что и не могло получится.
>
>Это оправдание "Задним числом" - мол, "зелен виноград". Да и просто неправда, получалось, как раз, вполне неплохо временами. Но самизнаетекто не смог устоять перед соблазном всё просрать.

Ну пробавляейтесь иллюзиями дальше. А для меня исторические факты важнее.

>>Даже в СССР сотрудничество с Западом было сильнее развито, чем сегодня.
>
>У Вас плохая память.

Нормальная память. Построил ли Запад у нас с 1991 года хоть одно крупное предприятие? А во времена СССР строили таки и в химической промышленности, и в автомобильной. И научное сотрудничесво складывалось куда плодотворнее нынешнего. И даже крупные бизнесмены на Западе были кое-какие в качестве друзей СССР.

>> И именно потому, что мы были сильные. А со слабыми не сотрудничают, а подавляют.
>
>Если слабый - надо вести себя разумно, находить компромисы, дружить с соседями а не лезть в зал...пу и демонстрировать голую ж..пу в надежде устрашить супостата, пардон за мой френч, что упоенно проделывает наш гарант, окончательно, кажется, потерявший голову от перспективы повторить путь Януковича.

Вы все утопиями пробавляетесь, что вся предыдущая история отношений России с Западом может быть перечеркнута каким-то его экономическим или каким еще интересом к России. Да нет у него такого интереса - не нужно ему сотрудничество со слабой Россией - он этим только воспользуется, чтоб лишний раз наехать. Что он и делал все эти годы, начиная от принятия в НАТО стран бывшего Восточного блока и кончая финансовым грабежом России.

>Мало того, что с соседями поцапался, так еще норовит одну половину страны на другую натравить - устроить нам эдакий супермайдан с супердонбассом, остается надеяться, есть кому притормозить его бурную активность, впрочем, его уже, кажется, как "дорогого Леонида Ильича" в последние годы не особо слушают, потому что все ясно - сникакнулся гарант, обоср...лся по полной.

Да с такими соседями, которые к себе переправили безвозмездно наших товаров триллиона на три, воспользовавшись нашей слабостью, - поцапаться просто необходимо. Вы тоже что-ли стремитесь наладить отношения с людьми, которые Вас беззастенчиво пользуют? И какую такую одну половину страны на другую натравить? Либералы сегодня составляют отнюдь не половину страны. Не те времена. И не надо путать Путина с народом.

>> Ну кончено - а в Крыму да и в остальнйо России не люди живут, а марионетки Путина?
>
>Наивняк - сами будете кричать "ура мудрому" после соотв. медийной обработки. Ну в общем. пожуем, увидим. Даже если не "отжмут взад", цорес это будет долгий и грустный. У крымчан положение непростое.

Чего наивняк-то? Что не считаю людей программируемыми роботами? Это Вы наивняк.

>> А чего тут думать - надо не свозить им забесплатно наши товары, пресечь это национальное предательство.
>
>А что, свозили забесплатно? :) Очередное открытие?

Да, я давно тут толкую, что наш экспорт постоянно превышает импорт процентов на 30-50 в разные годы. В сумме набежало по моим расчетам триллиона на три.

>> Ой, можно подумать, в Гейропе стало лучше от ихних санкций.
>
>ЕС совокупно понесла прямые убытки примерно в 50 млрд. евро, Россия оценочно - ну тут трудно посчитать, ущерб будет кумулятивным и неясно кка учитывать. например. упущеную выгоду, но, заведомо, в разы больше. Ну допустим 150 млрд.

С чего-й то упущенная выгода с шулерами? Наоборот - поостереглась маленько с ними общаться. Не знаю, откуда Вы нацедили 150 млрд.

> Первая цифирь - 1/300 ВВП ЕС, вторая - 1/20 ВВП РФ (по ППС). То что для ЕС - комариный укус, для РФ, увы, довольно чувствительная потеря. Оценку непрямых убытков я давал ранее - 1.5 трлн. за 2-3 года.

Это безосновательные оценки.

>> Как раз ей-то стало хуже, особенно бывшим нашим друзьям по Восточному блоку.
>
>Да похрен им это "хуже". Вы как дитя малое. Вот, допустим, ну с чем бы сравнить, упал бы наш товарооборот с Монголией на 10% - сильно бы поплохело российской экономике? А тут еще цены на энергоносители упали ... И Ваша радость от того что у соседа корова сдозла на фоне того, что у нас откинуло копыта целое стадо, мною как-то не разделяется.

Правильно - Российчкая экономика большая, а какая-нить латвийская экономика и даже польская очень чуствительно отнеслаясь к санкциям со стороны России.

>> Главный урон нам нанесли не европейские санкции, а либерасты из ЦБ и беззубая позиция Путина по отношению к ним, а также к западным "партнерам", которым можно было бы на две недельки перкрыть все крантики с нефтью, дизтопливом, газом - и наблюдать как цены полезли бы вверх без всяких проблем.
>
>Да-да, закрыть все крантики, запретить леталкам летать и проч. В общем бить все горшки - это, кажется. верх ваших когнитивных способностей в области международных отношений. С таким друзьями, занете ли, врагов не надо.

А кто там у нас в друзьях с той стороны?

>> Чего там урвала себе Европа? - Не фантазируйте.
>
>Да я про дружественную Сербию (реэкспорт и торговые преференции),

ну Сербия - это все же траиционно првославная страна с близкими связями с Россией.

> Турцию (беспримерная в истории отн.юс Газпромом скидка на газ) и Китай (эти просто ебрут все, что захотят).

Турция не совсем, знаете ли, Европа. А Китай тем более.

>Европа урвала себе заметное падение цены на российских газ, к примеру, а также возможность задешево купить многие российские активы.

Если дадут. Но падением цены уже Китай воспользовался. А газа у нас не безгранично - так что придется Гейропе вскоре довольствоваться ограничениями поставок. Низкие цены, это знаете ли не совсем благоприятно для Запада - всяк захочет и сможет купить.

>> Перевод части экспорта в Китай, наш основной тиорговый партнер - это естественно и закономерно. А то в Европу вывозим много, а получаем с нее мало - ну куда это годится!
>
>я уже писал, что ваша идея с бертером - она как-то не вписывается в соврю модель международной торговли.

Не, не с бартером, а с уходом от доллара.

---

От	vld
К	Игорь (25.03.2015 00:57:32)
Дата	25.03.2015 13:58:47

Re: Дык...

---

> Ну спросите себя - для чего достаточно Норвегия производит нефти и газа? Для самообеспечения достаточно, а для обеспечения ЕС далеко недостаточно. И так и по другим пунктам.

Я и не говорю о том, что ЕС целиком и полностью обеспечена энергоресурсами etc и яввляется "островом Европа", речь шла о том, что такое "достаточно производит", Вы никак не можете определить это понятие - "достаточность".

> Вот сейчас с одним таким "надежным поставщиком" вышел изрядный кофнликтец, который вполне может вылиться в перекрытие газа и нефтепродуктов. И че будет ЕС с Германией делать?

Обратятся к другому поставщику. Например, снимут санкции с Ирана. А при небольшом подъеме цен опять збодро заработают "качалки" сланца в США. Ваш КО. В 1972 году в рез-те нефтяного эмбарго цена на нефть выросла в 8 раз - экономика западных стран не рухнула.

> Горько пожалеют, что бухнули сотни миллиардов евро на всякие аферы, типа "зеленой энергетики".

логики не вижу, наоборот, не "пожалеют", а порадуются, что соломки подолжили. К тому же, чем выше цены на минеральные энергоносители, тем выгоднее альтернативная энергетика. Ваш КО.

> Да ничего подобного. Энергетика Германии совсем ненадежна особенно в случае конфликтов и кризисов, а уж про безопасность вообще молчу.

Я бы воздержался от легковесных оценок, необоснованных никакими знаниями о том, как работает энергетика Германии.

> У меня все логично. ЕС занимается саморазрушением - это как скажется при конфликте с РФ? Наверное неплохо для нас скажется.

Да почему же "саморазрушением"? Проблемы есть - но несмертельные. Это РФ сейчасзанимается саморазрушением - очень хочется стать второй Украиной, похоже.

>>ЕС следует рассматривать как одно государство - конфедерацию чи федерацию, во многих отношениях уже не менее связную и единую, чем почивший в бозе СССР.
>
> Когда это СССР занимался разрушением экономик союзных республик?

У Вас вопросы выскакивают вне всякой связи с ранее написанным. Ну да бог с ним. Если в Вашем понимании интеграция и связанная с ней специализация в рамках ЕС - "разрушение экономик" - то СССР занимался этим всю свою историю. Например, создавая с/х монокультур в республиках Средней Азии, концентрируя производства ряда товаров с высокой добавленной стоимостью в ограниченном количестве центров (напр., все пригородные автобусы - во Львове, все городские - в Ликино, все маршрутки - в Риге, при этом закрывая ряд более мелких производств, "разоряя" регионы. в которых они находились) и т.п.

>>Наличие экономически слабых провинций, тащемта - несмертельно для организма в целом.
>
> Только в том случае, если эта слабость проистекает из самих провинций, а не из-за удушения их центром.

У Вас как-то все очень примитивно.

> Дык пусть содержат - слабее будут.

Предлагаете отказаться от бюджетных трансфертов. А в РФ как? Тоже следует отказаться?

> Ну так приведите цифры про то, как была очень сильно придушена угольная промышленность Германии.

Лень копать, да и интернет глючит, вкратце если: было два больших падения в добыче энергетических углей в Германии, глубокий в 1999 (с последующим "отскоком" процентов на 10) и менее глубокий в районе 2010-2011 (с последующим "отскоком" на 3-4%). Добыча каменного угля придушена капитально (нерентабелен), добыча энергетического лигнита - более и менее стабильна после "отскока" в 2000. Нормальная динамика от года к году - единицы процентов, что указывает на возможность маневрировать добычей. Каменноугольные шахты на сегодняшний день работают на 25-50% мощности, т.е. могут быть достаточно быстро "разогнаны". Но нафига? Польша под боком, которая изо всех сил пытается рподать "историческим дурзьям" побольше угля..

> О да - доля прям такая большая, что ужас.

>25% в генерации электроэнергии. ПМСМ немало, втрое больше чем доля генерации электроэнергии на электростанциях, исопльзующих природный газ.

> 5 лет - это не та цифра, которая поможет в случае серьезного кризиса или конфликта.

Почему соб-сно? Умные люди планируют на десятилетия (в Германии - 40-летняя энергетическая программа была запущена в конце 90-х). Это у наших едросов горизонт планирования - бюджетный год. Кризисы - они не на 1 год.

>Собственно и я такие же сроки называл в предыдущих постах, если помните. А в социалистические времена Польша добывала под 200 млн тонн угля ( начало 80-ых - 4 место в мире после СССР, Китая, США), и даже за счет добычи бурого угля в последние годы до советского уровня не добралась и сегодня закупает уголь в ненавистной ей России, как впрочем и газ.

Тем не менее по энергетическим углям вышла после 2009 практически на советский уровень, т.е. продемонстрировала способность в относительно короткий срок (никак не десятилетия) и шахты расконсервировать, и добычу нарастить.

>> Так что не обольщайтесь насчет "слабости изнеженных белых людей", мы то свои рынки про...ли, а они без нас обошлись.
>
> Это в Вашем параллельном мире обошлись.

Да как же-с не обошлись, результат бодания известен - европейцы продемонстрировали, что в среднесрочной перспективе они могут послать РФ лесом, если припрет. Конечно, речь не о том, что наши "отцы Газпрома" крантик прикрутили, а о том., что они пришли к выводу, что прикручивание крантика в конечном итоге наносит больше вреда им, чем потребителям. В этом году недосчитались только за счет штрафов и недопоставок 6 ярдов.

> Большинство деталей производятся именно что на простых токарных станках с автоматизацией.

Вы поотстали от жизни. Впрочем, мне не послышалось слово "автоматизация"?

> И ломаться там практически нечему, особенно если испольуется не электроника, а механическое программирование.

Еще раз, "механика" ломается чаще. Спросите любого наладчика на производстве.

> Я пишу про то, что к 40-вым Россия пррактически вышла на приемлемый уровень миового станкостроения тех лет. При чем здесь нынешнее время?

Вопрос в том, что считать "приемлемым уровнем". Небезызвестный Серго Орджоникидзе. например, считал уровень отечественного станкостроения в конце 30-х вопиюще неприемлемым, как по количественным, так и (в первую очередь) по качественным показателям.

> Ну так расскажите, если знаете.

(Шепотом по секрету) Металлорежущие станки.

>> В-третьих, наряду с массовыми металлообрабатывающими станками были критически важные униклаьные станки, число импортных среди которых было весьма велико.
>
> Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.

Ну и что? В конце концов все равно ломаются. Не спа?

> Недостаточный вал и станков и техники выдавала промышленность фашисткой Германии уже к 1943 году. И это исторический факт. А у нас с этим было все в порядке.

Да неужто? Нет на Вас Орджоникидзе - подискутировали бы.

>>Ну да, начав путь в конце 19 в. - о чем я и талдычу :)
>
> Я говорю про сегодняшние проблемы.

Вообще трудно понять, что Вы говорите, слишком скачете с темы на тему. Вы намекаете на то, что если начать сейчас, то можно успеть не за 70, а за 25 лет. Ну может быть может быть ...

> На простом факте того, что нет на это валюты и нет уже в течение многих лет, несмотря на колоссальный объем экспорта.

Да как же нет-с, на гигантские инфраструктурные рпоекты есть, на мост вникуда во Владивостоке - есть, на 200 резиденций президента - есть. а на станки - нет? Сдается мне, тут что-то в консерватории надо подкручивать, а не на недостаток валюты пенять.

> Вы факты не уважаете, но это Ваше дело. А валюта нужна не только на импорт станков, но и на организацию их дорогостоящего сервиса.

А Вы как полагали? Все денежек стоит.

>>Святая простота. Труд, по-вашему, ничего не стоит, коль скоро он оплачен рублями?
>
> Я говорю, что рубли ничего не стоят, разве?

Ну именно это у Вас и выходит. Мол, "Тополя" развитию гражданского производства средств производства не помеха, т.к. даром можно сделать, напечатаем рублей и вперед, деревянные же - не валюта :)

> Вы как всегда обладаете совершенно секретной информацией.

Да какая к бую секретная. Шувалов озвучивал, Шойгу не возражал. Может и брехал, конечно.

> И чего мне интересоваться? Я знаю, что Россию они не обеспечат, и бессмысленно с экономической точки зрения такое обеспечение.

Вы все знаете заранее - с вами, наверное. как с Бушем господь по прямой проволоке говорит :)

> Единственное, чем они могут обеспечить Россию - это уникальными станками.

Кель ситуасьон, моншер, так в том-то и суть, что нынче доля "уникальных станков" в выработке конечного продукта намного выше, чем во времена "токарей-фрезеровщиков". Так устроена экономика. Вы что, воображаете. тчо для тех же "Лад" детальки точат на рядах токарных станков. Фига, стоит одна линия и х...рит по миллиону железяк в день, заменяя тысячу работяг.

> Не загибайте. СССР развивал станкостроение в 30-ые годы в куда более сложных условиях чем теперь.

Развивал-развивал, при участии "заклятых друзей". И, напомню, технологии тогда были попроще.

> А уж потом прибавилось "социалистическое содружество".

ну, мы говорили о "зрелости отрасли", т.е. когда она была б. и м. готова делать всю номенклатуру с приемлемым качеством. К 30-м это, увы, не относится.

>>Можно было себе позволить некоторые игры с изоляционизмом.
>
> А сейчас почему нельзя позволить?

Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства. Элементарно, Ватсон, у нас мало ученых, мало технологов, "альтернативную" техносферу или "догоняющее независимое развитие", как это пытались делать во времена СССР, теоретически даже невозможно построить - только деградация.

> Тем более что Запад ни черта нам никаких технологий не передал,

Так уж совсем ничего не "поставил"? Так уж ничего за четверть века не прода? Т.е. все, что производится в нашей стране, производится либо с исп. технологий четвертьвековой давности, либо на основе собственных разработок?

>а те, что можно было сделать наймом западных специалистов, не приобрелись из-за идеологического фанатизма идиотов-рыночников.

может и можно, может и нельзя. Специалистам надо обеспечить достойные условия для работы и жизни. Мпециалист вне техносферы не живет, т.е. живет, конечно, з/п получает, но не работает.

>>Сегодя у нас 3% мировых исследователей и 2% мировых расходов на исследования. Просели вдесятеро, в такой ситуации изоляционизм = быстрая деградация.
>
> Во-первых это липовые данные, а во-вторых в 30-ые годы 20 века сколько было?

С чего Вы взяли, что "липовые"? Данные из доклада по реформам РАН (2011 г.). С 2011 мало что изменилось по финансированию и количеству ислледователей, ну разве что в посл. год финансирование упало еще раза в полтора-два в абсолютном (валютном) выражении по известным причинам.

> Это индивидуальные проекты. Цифры импорта в СССР отметают все Ваши домыслы - возьмите СтатЕжегодник СССР за 80-ые и посмотрите - на какие суммы шел импорт. особенно из капстран. Весь импорт в 1986 году составлял чуть более 10% от нацдохода и 4% от валового общественного продукта ( куда входило и производство средств производства). При этом объем торговли с развитыми капстранами был втрое меньше, чем с соцстранами.

Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий? Да и вообще, уже писал, во-первых, конец 80-х - это некоторый пик пути развития советской модели развития технологий (когда, кстати, стало ясно, что отстаем), во-вторых - это апогей 70-летних усилий, в-третьих, сейчас значение нтегрированности в мировую экономику много выше, чем в 80-х, мир, если Вы не заметили, несколько изменился за 30 лет.

>>Я не знаю, о каком временно промежутке вы говорите. Обозначьте.
>
> С 1991 года.

И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!

>>ваше мнение. конечно, очень ценно, но прямо противоположно мнению. пользователей станков. С электроникой много проще и дешевле.
>
> Вот уж не надо - я конкретно маялся с этой чертовой ерундой, которую никто не мог починить. И ничего дешевого в импортных станках, набитых электроникой для осуществлений даже простых операций нет.

Это ваш личный опыт, отличающийся от опыта большшинства пользователей станков. Мыслите проще, и сейчас можно купить простой станок для механообработки - да вон хоть китайский - но для серьезного производства при наличии средств берут "автоматы" в разы дороже, с чего бы это - "вредители"?

> Так они бы не купили, если б была альтернатива. А альтернативы нет - своего производства нет.

Т.е. это какой-то уникальный безальтернативный станок был? Интересно. но мы вроде не об уникальных, а о массовых.

> Поэтому я и говорю - свое производство нужно еще и потому, что импортные товары весьма недружественно сделаны по отношению к покупателям. И на одном этом отношении можно было бы напрочь выбить с внутреннего рынка половину ихней техники.

Ну так вперед - действуйте. Но чтоб быстро наладить "свое производство" потребительских товаров - нужны эти, станки и проч. оборудование. А Вы отказываетесь от того, что их надо покупать. А если анчинать с "поизводства товаров группы А", народец может и не дождаться, как уже раз случилось. Прям замкнутый круг.

> Да конечно - страна у нас богатая, производство процветает, кредиты дают под 3% как в Штатах - нет никаких проблем с содержанием профильных специалистов-интеграторов.

Ну значит пора страну закрывать и сдаваться на милость белого бваны, у которого и кредит под 3%, и считать умеет, что 1.5 млн., заплаченных за part time job трех интеграторов это меньше, чем 26 млн., нет выхода!

> Я как бы не считаю человека товаром на рынке - поэтому мне Ваше определение не подходит.

Да у вас вообще караул с определениями "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"@

> Многих специалистов можно было бы заманить только на идеологической основе, как соблственно и деалось в 30-ые годы.

Это на кайо же "идеологической"? От нашей сегодняшней "идеологической основы" свои специалисты пачками разбегаются. И, до кучи, в 30-х основной идеологической основой была высокая з/п.

> Закупка пакистанский программистов фирмой Мicrosoft вместо отечественных обошлась ей конечно дешевле - но в результате ихняя Windows изрядно вымотала у меня времени и нервов. И не только у меня. Закупка лизенции не создает необхрдимого количествп думающих и понимающих в новой технике людей - а это, в конечном счете обойдется всегда дороже.

Так все и сразу не выйдет. Закупка лицензий, копирование технологий. от простого к сложному - путь, пройденный всеми "догоняющими экономиками". Другого рецепта вроде нет.

> Да, и Вы в самом деле полагаете, что это бы решило проблемы нашей обрабатывающей промышленности?

Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".

> И не выйдет, пока дядя Вова не организует посадки в массовом порядке. Особенно граждан из финансовой сферы.

Дядя Вова глуп и упрям - что он может сделать в сложной ситуации, кроме как шеки дуть в камеру и авансы раздавать со значительным видом. А ваше наивное убеждение, что "посадки решают все" вызывает умиление. Сажать первого по справедливости именно дядю Вову надо. Нынешняя система госуправления созадана при нем и им собственноручно.

> Это неправда. Отношение импорта к ВВП в Японии сегодня 766 млрд. долл /4700 млрд. долл =16%. У России 300/2500 = 12%.

Это не отношение импорта к ВВП. Это более сложно считается.

> Я ж Вам русским языком сказал, что меня не восхищает положение Японии. Потому я и не хочу России такого же. Зачем нам экспортировать машины, электронику и станки, к примеру - что мы будет покупать на эти деньги? - Сырье, как Япония?

Почему бы и нет? "Страна, которая эксопртирует сырье и ввозит готовые изделия называется колония". Мне вот не нравится жить в колонии хотя бы потому, что колония всегда беднее метрополии и зависима.

> Или Вы хотите отписать России узкую специализацию, - чтоб большинство ее граждан не имели широких возмоностей саморазвития и чтоб ее за горло взяла финансовая глобалисткая олигархия, как она сегодня держит ту же Японию?

куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.

>Такой стране как Россия вполне можно быть практически везде развитой.

Опять волшебной палочкой машете.

>> Впрочме, как я отметил выше. экономика Японии значительно более диверсифицирована, чем экономика РФ.
>
> А я там же отметил, что это чушь.

Потому что Вам так хочется? См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_complexity небезынтересно.

> Ну пробавляейтесь иллюзиями дальше. А для меня исторические факты важнее.

Исторические факты неоднозначны, но несомненно то, что в пеиоды мирных отношений с "заклятыми соседями" благополучие граждан растет, и наоборот.

> Нормальная память. Построил ли Запад у нас с 1991 года хоть одно крупное предприятие? А во времена СССР строили таки и в химической промышленности, и в автомобильной. И научное сотрудничесво складывалось куда плодотворнее нынешнего. И даже крупные бизнесмены на Западе были кое-какие в качестве друзей СССР.

У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".

> Вы все утопиями пробавляетесь, что вся предыдущая история отношений России с Западом может быть перечеркнута каким-то его экономическим или каким еще интересом к России. Да нет у него такого интереса - не нужно ему сотрудничество со слабой Россией - он этим только воспользуется, чтоб лишний раз наехать. Что он и делал все эти годы, начиная от принятия в НАТО стран бывшего Восточного блока и кончая финансовым грабежом России.

Это все бла-бла-бла и "зелен виноград". Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.

> Да с такими соседями, которые к себе переправили безвозмездно наших товаров триллиона на три, воспользовавшись нашей слабостью, - поцапаться просто необходимо.

Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(

>Вы тоже что-ли стремитесь наладить отношения с людьми, которые Вас беззастенчиво пользуют?

Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.

> И какую такую одну половину страны на другую натравить? Либералы сегодня составляют отнюдь не половину страны. Не те времена.

Ну я не затрудняюсь точным опдсчетом долей натравливаемых, но чтобы Украину устроить - вполне хватит. Наши Иудушки от РПЦ даже на театральных режиссеров норовят народ натравить в верноподданическом экстазе. Что до "либералов", то каждый понимает под этим словом свое.

>И не надо путать Путина с народом.

Да забудьте про Путина - отработанный материал. Теперь он только щеки дуть будет, "дарагой Леонид Владимирович".

> Чего наивняк-то? Что не считаю людей программируемыми роботами? Это Вы наивняк.

Что, не будете? :) Ну посмотрим.

> Да, я давно тут толкую, что наш экспорт постоянно превышает импорт процентов на 30-50 в разные годы. В сумме набежало по моим расчетам триллиона на три.

Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?

> С чего-й то упущенная выгода с шулерами? Наоборот - поостереглась маленько с ними общаться. Не знаю, откуда Вы нацедили 150 млрд.

Это не я нацедил, это Кудрин нацедил.

>> Первая цифирь - 1/300 ВВП ЕС, вторая - 1/20 ВВП РФ (по ППС). То что для ЕС - комариный укус, для РФ, увы, довольно чувствительная потеря. Оценку непрямых убытков я давал ранее - 1.5 трлн. за 2-3 года.
>
> Это безосновательные оценки.

В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.

> Правильно - Российчкая экономика большая, а какая-нить латвийская экономика и даже польская очень чуствительно отнеслаясь к санкциям со стороны России.

Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать. Ну и падение латвийской экономики из-за контрсанкций оценивают менее чем в 1%, да, кто-то пострадал конкретно тесно связанный с РФ, в нетолько от контрсанкций. но и от проседания российской экономики, но не надо выдавать желаемое за действительное. Радостное "гыканье" "им же хуже будет" не основано на реалиях.

>>Да-да, закрыть все крантики, запретить леталкам летать и проч. В общем бить все горшки - это, кажется. верх ваших когнитивных способностей в области международных отношений. С таким друзьями, занете ли, врагов не надо.
>
> А кто там у нас в друзьях с той стороны?

Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.

>>Да я про дружественную Сербию (реэкспорт и торговые преференции),
>
> ну Сербия - это все же траиционно првославная страна с близкими связями с Россией.

Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".

> Турция не совсем, знаете ли, Европа. А Китай тем более.

Так не в том речь, что "Европа - не Европа". а в том, что иметь будут всем кагалом.

>>Европа урвала себе заметное падение цены на российских газ, к примеру, а также возможность задешево купить многие российские активы.
>
> Если дадут.

Что значит "если дадут"? Не то что "дают", носятся с распростертыми объятиями и криками "купи-купи". Почитайте бизнес-новости, что у нас творится с инвестактивностью и почему к нам потянулись "мусорные" фонды-стервятники. Россия сейчас продает активы вдвое дешевле, чем в 2013.

> Но падением цены уже Китай воспользовался.

и еще как, получил доступ к стратегическим месторождениям . "То против чего боролись большевики" начиная с Горбачева, свершилось. Теперь можно отдавать иностранным компаниям 51% стратегических нефтяных и газовых месторождений, слава Пу.

> А газа у нас не безгранично - так что придется Гейропе вскоре довольствоваться ограничениями поставок.

Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.

> Низкие цены, это знаете ли не совсем благоприятно для Запада - всяк захочет и сможет купить.

для "острова Европа" благоприятно. При отсутствии дефицита углеводородов им они будут обходиться дешевле. Ну а если (когда) их станет мало - они вхздорожают, и вся недолга.

> Не, не с бартером, а с уходом от доллара.

Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)

---

От	Игорь
К	vld (25.03.2015 13:58:47)
Дата	26.03.2015 00:50:23

Re: Дык...

---

>> Ну спросите себя - для чего достаточно Норвегия производит нефти и газа? Для самообеспечения достаточно, а для обеспечения ЕС далеко недостаточно. И так и по другим пунктам.
>
>Я и не говорю о том, что ЕС целиком и полностью обеспечена энергоресурсами etc и яввляется "островом Европа", речь шла о том, что такое "достаточно производит", Вы никак не можете определить это понятие - "достаточность".

А Вы можете? Откуда тогда у европейских стран такие огромные долги? И эти страны обеспечат Россию средствами производства?

>> Вот сейчас с одним таким "надежным поставщиком" вышел изрядный кофнликтец, который вполне может вылиться в перекрытие газа и нефтепродуктов. И че будет ЕС с Германией делать?
>
>Обратятся к другому поставщику. Например, снимут санкции с Ирана.

Ну и не получат требуемых объемов, тем более, чо Иран вряд ли захочет ссорится с Россией и Китаем.

> А при небольшом подъеме цен опять збодро заработают "качалки" сланца в США.

И че, в Европу газ из США поедет?

>Ваш КО. В 1972 году в рез-те нефтяного эмбарго цена на нефть выросла в 8 раз - экономика западных стран не рухнула.

Тогда у Западных стран не было такого положени ни по долгам, ни по качеству человеческого материала. Рухнет, не рухнет, а кризис будет большой и приятный.

>> Горько пожалеют, что бухнули сотни миллиардов евро на всякие аферы, типа "зеленой энергетики".
>
>логики не вижу, наоборот, не "пожалеют", а порадуются, что соломки подолжили.

Они быстро убедятся, сколь тонка эта соломка, этот 1%.

>К тому же, чем выше цены на минеральные энергоносители, тем выгоднее альтернативная энергетика. Ваш КО.

Вот только по объемам она не тенят от слова "совсем". Тут уж повышай не повышай цены, а энергии не прибавится.

>> Да ничего подобного. Энергетика Германии совсем ненадежна особенно в случае конфликтов и кризисов, а уж про безопасность вообще молчу.
>
>Я бы воздержался от легковесных оценок, необоснованных никакими знаниями о том, как работает энергетика Германии.

>> У меня все логично. ЕС занимается саморазрушением - это как скажется при конфликте с РФ? Наверное неплохо для нас скажется.
>
>Да почему же "саморазрушением"? Проблемы есть - но несмертельные. Это РФ сейчасзанимается саморазрушением - очень хочется стать второй Украиной, похоже.

Это не проблемы, а намеренная политика по удушению производства.

>>>ЕС следует рассматривать как одно государство - конфедерацию чи федерацию, во многих отношениях уже не менее связную и единую, чем почивший в бозе СССР.
>>
>> Когда это СССР занимался разрушением экономик союзных республик?
>
>У Вас вопросы выскакивают вне всякой связи с ранее написанным. Ну да бог с ним. Если в Вашем понимании интеграция и связанная с ней специализация в рамках ЕС - "разрушение экономик"

Да, когда население бедствует из-за этой "интеграции" - как в Прибалтике, Болгарии или Греции и валом валит из своих стран и не рожает детей ( поинтерсуйтесь уменьшением населения в Латвии, Литве, Эстонии с 1991 года) - то мой термин гораздо акдекватнее Вашего выглядит.

> - то СССР занимался этим всю свою историю. Например, создавая с/х монокультур в республиках Средней Азии, концентрируя производства ряда товаров с высокой добавленной стоимостью в ограниченном количестве центров (напр., все пригородные автобусы - во Львове, все городские - в Ликино, все маршрутки - в Риге, при этом закрывая ряд более мелких производств, "разоряя" регионы. в которых они находились) и т.п.

Никого СССР не разорял - в республиках и регионах жили все лучше и лучше.

>>>Наличие экономически слабых провинций, тащемта - несмертельно для организма в целом.
>>
>> Только в том случае, если эта слабость проистекает из самих провинций, а не из-за удушения их центром.
>
>У Вас как-то все очень примитивно.

Да нет, все логично у меня.

>> Дык пусть содержат - слабее будут.
>
>Предлагаете отказаться от бюджетных трансфертов. А в РФ как? Тоже следует отказаться?

Я не предлагаю отказаться от бюджетных трансфертов, тем, кому они действительно нужны, но я предлагаю отказаться от того, чтобы душить свободу предпринимательства, чем занимаются чиновники из Брюсселя, выдавая, например, бюджетные трансферты за то, чтоб в Прибалтике не сажали пшеницу или не делали сахар. Чтоб не закрывали промышленные производства и работающие электростанции. Вообще та мутация капитализма, что сегодня произошла на Западе, мало совместима с его классическими лозунгами.

>> Ну так приведите цифры про то, как была очень сильно придушена угольная промышленность Германии.
>
>Лень копать, да и интернет глючит, вкратце если: было два больших падения в добыче энергетических углей в Германии, глубокий в 1999 (с последующим "отскоком" процентов на 10) и менее глубокий в районе 2010-2011 (с последующим "отскоком" на 3-4%). Добыча каменного угля придушена капитально (нерентабелен), добыча энергетического лигнита - более и менее стабильна после "отскока" в 2000. Нормальная динамика от года к году - единицы процентов, что указывает на возможность маневрировать добычей. Каменноугольные шахты на сегодняшний день работают на 25-50% мощности, т.е. могут быть достаточно быстро "разогнаны". Но нафига? Польша под боком, которая изо всех сил пытается рподать "историческим дурзьям" побольше угля..

И сама российский уголь покупает, как ни странно.

>> О да - доля прям такая большая, что ужас.
>
>>25% в генерации электроэнергии. ПМСМ немало, втрое больше чем доля генерации электроэнергии на электростанциях, исопльзующих природный газ.
>
>> 5 лет - это не та цифра, которая поможет в случае серьезного кризиса или конфликта.
>
>Почему соб-сно? Умные люди планируют на десятилетия (в Германии - 40-летняя энергетическая программа была запущена в конце 90-х). Это у наших едросов горизонт планирования - бюджетный год. Кризисы - они не на 1 год.

Да потому что во время конфликта энергию нужно брать сейчас, а не через 5 лет спокойной работы по наращиванию мощностей.

>>Собственно и я такие же сроки называл в предыдущих постах, если помните. А в социалистические времена Польша добывала под 200 млн тонн угля ( начало 80-ых - 4 место в мире после СССР, Китая, США), и даже за счет добычи бурого угля в последние годы до советского уровня не добралась и сегодня закупает уголь в ненавистной ей России, как впрочем и газ.
>
>Тем не менее по энергетическим углям вышла после 2009 практически на советский уровень,

Ну да, конечно, не добывает сегодня Польша 200 милионов.


> т.е. продемонстрировала способность в относительно короткий срок (никак не десятилетия) и шахты расконсервировать, и добычу нарастить.

Этот относительно короткий срок в кризис или конфликт не спасет.


>>> Так что не обольщайтесь насчет "слабости изнеженных белых людей", мы то свои рынки про...ли, а они без нас обошлись.
>>
>> Это в Вашем параллельном мире обошлись.
>
>Да как же-с не обошлись, результат бодания известен - европейцы продемонстрировали, что в среднесрочной перспективе они могут послать РФ лесом, если припрет.

Ничего они еще не продемоснтрировали. Это Путин телится.

>Конечно, речь не о том, что наши "отцы Газпрома" крантик прикрутили, а о том., что они пришли к выводу, что прикручивание крантика в конечном итоге наносит больше вреда им, чем потребителям. В этом году недосчитались только за счет штрафов и недопоставок 6 ярдов.

А за счет превышения экспорта над импортом сколько не досчиталась страна, а? Вот как только полоумных клептоманов уберут с поста "отцов Газпрома", которые счастливы тем, что копят цифры в американских компьютерах, и поставят нормальных людей, которые ценят реальные богатства, так сразу же станет понятно, что перекрыть крантик размером в 200 ярдов в год для страны будет одно сплошное благо.

>> Большинство деталей производятся именно что на простых токарных станках с автоматизацией.
>
>Вы поотстали от жизни. Впрочем, мне не послышалось слово "автоматизация"?

Я не отстал от жизни - я видел как выглядят те же обжимочные клемные станки, когда работал на элктроламповом после 9 класса. Функции те же, а простота ну просто несопоставима с нынешним европейским монстром на неподъемную сумму. Может быть конечно у нынешнего европейского станка больше универсальность и подбор разнообразных параметров, но на реальном производстве большинство этих опций просто не нужно, но приходится за это платить в нагрузку. Вы поинтересуйтесь, как раньше без электроники умели задавать последовательность автоматических операций на станках. И ведь задавали - не так ли? Или Вы думаете, что гайки научились точить массово только с внедрением американской электроники с высоким числом подузлов на квадратный миллиметр?

В результате что получается? А то, что закупившись сложными гейропейскими станками вместо простых отечественных, у наших производителей не остается средтсв на нормальную разработку новых изделий. Прибыльность мала.

>> И ломаться там практически нечему, особенно если испольуется не электроника, а механическое программирование.
>
>Еще раз, "механика" ломается чаще. Спросите любого наладчика на производстве.

Позвольте Вам не поверить. Ломаются примерно одинаково часто, но механику на месте куда проще исправить своими силами.

>> Я пишу про то, что к 40-вым Россия пррактически вышла на приемлемый уровень миового станкостроения тех лет. При чем здесь нынешнее время?
>
>Вопрос в том, что считать "приемлемым уровнем". Небезызвестный Серго Орджоникидзе. например, считал уровень отечественного станкостроения в конце 30-х вопиюще неприемлемым, как по количественным, так и (в первую очередь) по качественным показателям.

То что позволяет выжить и победить противника в конфликте. Куда уж более объективный критерий, не так ли?

>> Ну так расскажите, если знаете.
>
>(Шепотом по секрету) Металлорежущие станки.

Ну так какую долю? И сколько в сравнении с наличесвующими у нас станками отечественного произвосдтва?

>>> В-третьих, наряду с массовыми металлообрабатывающими станками были критически важные униклаьные станки, число импортных среди которых было весьма велико.
>>
>> Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.
>
>Ну и что? В конце концов все равно ломаются. Не спа?

В конце концов скоро они не сломаются. Т конфликт пережить позволят.

>> Недостаточный вал и станков и техники выдавала промышленность фашисткой Германии уже к 1943 году. И это исторический факт. А у нас с этим было все в порядке.
>
>Да неужто? Нет на Вас Орджоникидзе - подискутировали бы.

А зачем мне Ордженикидзе? Кто больше военной техники производил,а? Ну нелепо не признавать очевидный факт. Цифильные европейы, даже с помощью восточных рабов не справились с объемами необходимого военного производства. Этого не могло бы случиться, если бы у нас по средствам производства было критическое отставание. Не уважаете Вы исторические факты, а предпочитаете идеологические заклинания.

>>>Ну да, начав путь в конце 19 в. - о чем я и талдычу :)
>>
>> Я говорю про сегодняшние проблемы.
>
>Вообще трудно понять, что Вы говорите, слишком скачете с темы на тему. Вы намекаете на то, что если начать сейчас, то можно успеть не за 70, а за 25 лет. Ну может быть может быть ...

я намекаю на то, что можно управится в гораздо более краткий срок, чем 25 лет. Нет у нас никакого такого критического отставания от них просто потому, что за четверть века в технологиях обработки никаких существенных сдвигов не произошло, кроме накрученной электронной автоматизации, которую вообще во многих случаях и не стоит применять, неоправданно усложняя технику.

>> На простом факте того, что нет на это валюты и нет уже в течение многих лет, несмотря на колоссальный объем экспорта.
>
>Да как же нет-с, на гигантские инфраструктурные рпоекты есть, на мост вникуда во Владивостоке - есть, на 200 резиденций президента - есть. а на станки - нет? Сдается мне, тут что-то в консерватории надо подкручивать, а не на недостаток валюты пенять.

Вы как бы поинтересуйтесь, какую долю составляло производство средтсв производства в структуре Валового Общественного продукта СССР. Это очень большие деньги.

>> Вы факты не уважаете, но это Ваше дело. А валюта нужна не только на импорт станков, но и на организацию их дорогостоящего сервиса.
>
>А Вы как полагали? Все денежек стоит.

А испортные граждане, как нарочно, специально делают так, что сервис обходится почти во столько же, во сколько покупка самого изделия. А то и больше. И все в валюте. Рубли под это не нарисуешь.

>>>Святая простота. Труд, по-вашему, ничего не стоит, коль скоро он оплачен рублями?
>>
>> Я говорю, что рубли ничего не стоят, разве?
>
>Ну именно это у Вас и выходит. Мол, "Тополя" развитию гражданского производства средств производства не помеха, т.к. даром можно сделать, напечатаем рублей и вперед, деревянные же - не валюта :)

Да, действительно, деньги эмитируются простым способом. Для их эмиссии вовсе не надо продавать ща рубеж море свои товаров - как для получения валюты. И если есть желание работать на отечественном рынке и производить, то с деньгами проблем быть действительно не может. А вот с валютой может. Валюту не нарисуешь, как рубли. Это наше либерастическое правительство искусственно привязало рубль к валюте, тем самым мешая нормально развивать внутренний рынок.

>> Вы как всегда обладаете совершенно секретной информацией.
>
>Да какая к бую секретная. Шувалов озвучивал, Шойгу не возражал. Может и брехал, конечно.

>> И чего мне интересоваться? Я знаю, что Россию они не обеспечат, и бессмысленно с экономической точки зрения такое обеспечение.
>
>Вы все знаете заранее - с вами, наверное. как с Бушем господь по прямой проволоке говорит :)

Може приведете исторический факт, когда б какая-нибудь страна нормально развивалась, не умея производить собственные средства производства? Ведь иаенно этого Вы для России хотите?

>> Единственное, чем они могут обеспечить Россию - это уникальными станками.
>
>Кель ситуасьон, моншер, так в том-то и суть, что нынче доля "уникальных станков" в выработке конечного продукта намного выше, чем во времена "токарей-фрезеровщиков".

Если Вы имеете в вилу неоправданное усложнение относительно простых станков - то да. А так - нет.

> Так устроена экономика.

Экономика так не устроена. Если кому то навязывают сложные и дорогие станки для токарной проточки однотипных фитингов или штуцеров, которые всю жизнь точились на станках с механической автоматизацией десятками тысяч в партии - то зачем их применять, спрашивается? Чтоб было кудать сунуть дорогую элекетронику ( а эта электроника ой как дорога - это Вам не компьютерне платы для персоналок)?

На сложных станках нужно и делать сложные вещи. А большинство вещей в промышленности - отнюдь не сложные - те же гайки и болты. Поэтому я и не хочу, чтоб наши связывались с дорогостоящим импортом.

> Вы что, воображаете. тчо для тех же "Лад" детальки точат на рядах токарных станков. Фига, стоит одна линия и х...рит по миллиону железяк в день, заменяя тысячу работяг.

Вы преувеличиваете. Десятки тысяч в день - и так же было в СССР еще без всякой сложной электроники.

>> Не загибайте. СССР развивал станкостроение в 30-ые годы в куда более сложных условиях чем теперь.
>
>Развивал-развивал, при участии "заклятых друзей". И, напомню, технологии тогда были попроще.

А сегодня и исходный уровень выше.

>> А уж потом прибавилось "социалистическое содружество".
>
>ну, мы говорили о "зрелости отрасли", т.е. когда она была б. и м. готова делать всю номенклатуру с приемлемым качеством. К 30-м это, увы, не относится.

Так чего не могла делать промышленность СССР к началу 40-ых из того, что тогда потреблялось внутри страны?

>>>Можно было себе позволить некоторые игры с изоляционизмом.
>>
>> А сейчас почему нельзя позволить?
>
>Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства.

Эти заклинания я уже слышал, но не понял - почему Вы упорно зовете кооперацией то, как они нас пользуют сегодня, а не то, как СССР пользовал их в 30-ые? Против такой кооперации я не возражаю - когда мы с ними на равных и со сторгим соблюдением своих интересов. А не когда они тут пользуют нас, на нашей же земле, в своих частных интересах.

>Элементарно, Ватсон, у нас мало ученых, мало технологов, "альтернативную" техносферу или "догоняющее независимое развитие", как это пытались делать во времена СССР, теоретически даже невозможно построить - только деградация.

Откуда следуют столь радикальные выводы, что независимое развитие невозможно построить? Независимое развитие ведь не отрицает сотрудничество, оно отрицает только диктат нам целей развития с ихней стороны. Например, нам вовсе незачем брать ихние дурные примеры и производить сложные станки для простых вещей, лишь бы обеспечить заказы производителям электроники и программного обеспечения. Наконец догонять-то что? Там сейсас нет никакого ускоренного НТП. У них у самих деградация.

>> Тем более что Запад ни черта нам никаких технологий не передал,
>
>Так уж совсем ничего не "поставил"? Так уж ничего за четверть века не прода? Т.е. все, что производится в нашей стране, производится либо с исп. технологий четвертьвековой давности, либо на основе собственных разработок?

Ну перечислите переданные Западом нам технологии, которых у нас до этого не было? Технологии разливки пепси-колы прошу не приводить. Если что и передано - то просто станки, аналогичные нашим ( причем за валюту) и делающие те же вещи, что могли делать наши средства производства. Но, естественно, сильно пострадало количество станков, как и объемы продукции в обрабатывающей промышленности.

>>а те, что можно было сделать наймом западных специалистов, не приобрелись из-за идеологического фанатизма идиотов-рыночников.
>
>может и можно, может и нельзя. Специалистам надо обеспечить достойные условия для работы и жизни. Мпециалист вне техносферы не живет, т.е. живет, конечно, з/п получает, но не работает.

>>>Сегодя у нас 3% мировых исследователей и 2% мировых расходов на исследования. Просели вдесятеро, в такой ситуации изоляционизм = быстрая деградация.
>>
>> Во-первых это липовые данные, а во-вторых в 30-ые годы 20 века сколько было?
>
>С чего Вы взяли, что "липовые"? Данные из доклада по реформам РАН (2011 г.). С 2011 мало что изменилось по финансированию и количеству ислледователей, ну разве что в посл. год финансирование упало еще раза в полтора-два в абсолютном (валютном) выражении по известным причинам.

В докладах Путина, как ивзестно, бывали вещи и покруче - то у него сельское хозяйство произвело столько зерновых, сколько никогда не давала колхозно-совхозная система, то у него в СССР не было мясного животноводства, то он не знает никого из руководителей СССР, которые работали так же напряженно и успешно, как он с Медведевым. Эти цифры нелогичны, так как говорят о том, что у нас в России наука находится на среднемировом уровне, причем не с точки зрения науки, а с точки зрения населения. То есть надо брать всех людей на Земле для такой оценки, а не только те страны, где наука традиционно развивается. То есть наука в РФ сегодня на таком же уровне, как в большинстве стран, включая африканские, латиноамериканские и т.п. В это, в связи со всем прежним развитием науки в СССР, совершенно невозможно поверить. Не та база. В общем берутся неправильные критерии оценки.

>> Это индивидуальные проекты. Цифры импорта в СССР отметают все Ваши домыслы - возьмите СтатЕжегодник СССР за 80-ые и посмотрите - на какие суммы шел импорт. особенно из капстран. Весь импорт в 1986 году составлял чуть более 10% от нацдохода и 4% от валового общественного продукта ( куда входило и производство средств производства). При этом объем торговли с развитыми капстранами был втрое меньше, чем с соцстранами.
>
>Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий?

А много продукции могло производится на этом уникальном оборудовании в масштабах страны?

> Да и вообще, уже писал, во-первых, конец 80-х - это некоторый пик пути развития советской модели развития технологий (когда, кстати, стало ясно, что отстаем), во-вторых - это апогей 70-летних усилий, в-третьих, сейчас значение нтегрированности в мировую экономику много выше, чем в 80-х, мир, если Вы не заметили, несколько изменился за 30 лет.

Под интегрированностью в мировую экономику сегодня нельзя одразумевать ничего иного, как подчинение глобализаторам. Ни ка какому эффективному международному сотрудничнству это отношения не имеет.

>>>Я не знаю, о каком временно промежутке вы говорите. Обозначьте.
>>
>> С 1991 года.
>
>И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!

А что нового появилось в обабатывающей промышленности, кроме новой базы средств автоматизации? Раньше больше нового было - испытывались ядерные ракеные двигатели и у нас и в США, делались компактные космические ядерные реакторы, строились проекты и частично проводились испытания по освещению приполярных районов зеркалами с орбиты ( ну там зеркало в 2 метров в поперечнике светит как 5 полных лун и дает пятно засветки диаметром в 8 км на карьерных разработках), а были еще и проекты построения километровых зеркал из тонких пленок которые светили бы как полное солнце и делали бы лучший микроклимат в обжитых местах Сибири. Вообще почитать "Технику молодежи" тех лет - сколько было смелых проектов и решений. А сегодня что? Одна виртуальная компьютерная реальность. Ветряки, от которых в СССР отказались в 30-ые годы, выставляются вершиной энергетики. Стерео фильмы, которые публика смотрела еще в 70-е, сегодня обозначили другим термином ( 3D - фильмы) и выдают за новшество.

И это все выдается за развитие - когда даже атомную энергетику бросили развивать! А Россию, которая ее еще развивает на относительно передовых позициях - выставляют страной, где наука находится на среднемировом уровне, как в Латинской Америке! И вот это все, куда более примитивное, чем прежде, выдается за некую вершину, за прогресс и развитие, которое сегодня якобы невозможны без глобализации и подчинения мира финансовым тузам. И называется это почему-то "интеграция в мировую экономику", хотя более подходящее название было бы "глобальное опустошение территорий". По сути феодальные отношения с новыми глобализованными баронами, выдаются за прогресс и процветание.

>>>ваше мнение. конечно, очень ценно, но прямо противоположно мнению. пользователей станков. С электроникой много проще и дешевле.
>>
>> Вот уж не надо - я конкретно маялся с этой чертовой ерундой, которую никто не мог починить. И ничего дешевого в импортных станках, набитых электроникой для осуществлений даже простых операций нет.
>
>Это ваш личный опыт, отличающийся от опыта большшинства пользователей станков.

Это с чего Вы взяли, собственно? И что такого нетипичного я рассказываю? Что невозможно самому починить сломавшиеся платы, если только там не видно глазом сгоревших деталей? По причине отсуствия схем, описаний, блокировки кода программ на флэшках от считывания и т.п? Ну не надо меня учить тому, с чем я часто сталкиваюсь.

> Мыслите проще, и сейчас можно купить простой станок для механообработки - да вон хоть китайский - но для серьезного производства при наличии средств берут "автоматы" в разы дороже, с чего бы это - "вредители"?

Ручной станок лучше покупать не китайский, а советский, из сохранивихся запасов. А вот более сложные станки с простой автоматизацией купить практически негде. А дорогие станки покупать - я уже рассказывал во что это выливается. И собственно вылилось в разрушение обрабатывающей промышленности.

>> Так они бы не купили, если б была альтернатива. А альтернативы нет - своего производства нет.
>
>Т.е. это какой-то уникальный безальтернативный станок был? Интересно. но мы вроде не об уникальных, а о массовых.

А кто сейчас делает станки? Много стран и народов, что-ли? Советские станки такие делал раньше гораздо проще, сейчас не делают.

>> Поэтому я и говорю - свое производство нужно еще и потому, что импортные товары весьма недружественно сделаны по отношению к покупателям. И на одном этом отношении можно было бы напрочь выбить с внутреннего рынка половину ихней техники.
>
>Ну так вперед - действуйте. Но чтоб быстро наладить "свое производство" потребительских товаров - нужны эти, станки и проч. оборудование. А Вы отказываетесь от того, что их надо покупать. А если анчинать с "поизводства товаров группы А", народец может и не дождаться, как уже раз случилось. Прям замкнутый круг.

Дп не так много нужно - гораздо важнее принцип поменять отношения к клиентам. А по поводу станков - надо понять, какие станки целесособразнее делать самим, но никто этим не занимается на госудаственом уровне.

>> Да конечно - страна у нас богатая, производство процветает, кредиты дают под 3% как в Штатах - нет никаких проблем с содержанием профильных специалистов-интеграторов.
>
>Ну значит пора страну закрывать и сдаваться на милость белого бваны, у которого и кредит под 3%, и считать умеет, что 1.5 млн., заплаченных за part time job трех интеграторов это меньше, чем 26 млн., нет выхода!

Да, конечно, потому у него кредит под 3%, что у нас он по 25%. Они свою инфляцию сбрасывают нам через долларизацию нашей экономики под умилие наших либеральных идиотов. И потом не надо про интеграторов - где они возьмут электронные схемы станков и их закрытое программное обеспечение? Все равно будут взаимодействовать с иностранным сервисом. Кстати по поводу этого гребаного станка я лично выяснил одну вещь. Наши умельцы сделали для него полностью отечественую плату ( всего ОДНУ!), которая делает только те операции, что обычно и нужны потребителям. И за не очень большие деньги, выкинув западную электронику, ставят на этот станок. Так что нет собственно никаких проблем с аналогичными станками - механическая часть там простая, электроника уже переделана. Если б государство поддержало - пошел бы выпуск аналогичных, но гораздо более дешнвых отечественных станков.

>> Я как бы не считаю человека товаром на рынке - поэтому мне Ваше определение не подходит.
>
>Да у вас вообще караул с определениями "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"@

>> Многих специалистов можно было бы заманить только на идеологической основе, как соблственно и деалось в 30-ые годы.
>
>Это на кайо же "идеологической"? От нашей сегодняшней "идеологической основы" свои специалисты пачками разбегаются. И, до кучи, в 30-х основной идеологической основой была высокая з/п.

Да нет, ехали и специалисты, которые разделяли социалистические, антикапиталистические убеждения. И это было для них главной мотивацией, а не деньги. Сегодня тоже нашлись бы такие же, если б в России четко сказали, что нынешний капитализм - еще большее дерьмо, чем прежний.

>> Закупка пакистанский программистов фирмой Мicrosoft вместо отечественных обошлась ей конечно дешевле - но в результате ихняя Windows изрядно вымотала у меня времени и нервов. И не только у меня. Закупка лизенции не создает необхрдимого количествп думающих и понимающих в новой технике людей - а это, в конечном счете обойдется всегда дороже.
>
>Так все и сразу не выйдет. Закупка лицензий, копирование технологий. от простого к сложному - путь, пройденный всеми "догоняющими экономиками". Другого рецепта вроде нет.

СССР не по такому пути шел. То есть конечно были там кое какие закупки лицензий,что-то копировали, приглашали специалистов, но главное было в том, что людям давали возможность самостоятельно творить, а это дорогого стоит. И не разрешали никому тут хозяйничать из-за бугра, потому как не считали, что у них и у нас общие цели хозяйствования.

>> Да, и Вы в самом деле полагаете, что это бы решило проблемы нашей обрабатывающей промышленности?
>
>Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".

Лучше, но не решило бы.

>> И не выйдет, пока дядя Вова не организует посадки в массовом порядке. Особенно граждан из финансовой сферы.
>
>Дядя Вова глуп и упрям - что он может сделать в сложной ситуации, кроме как шеки дуть в камеру и авансы раздавать со значительным видом. А ваше наивное убеждение, что "посадки решают все" вызывает умиление. Сажать первого по справедливости именно дядю Вову надо. Нынешняя система госуправления созадана при нем и им собственноручно.

Ну при этой системе все же кое-кого посадили, а раньше совсем не сажали.

>> Это неправда. Отношение импорта к ВВП в Японии сегодня 766 млрд. долл /4700 млрд. долл =16%. У России 300/2500 = 12%.
>
>Это не отношение импорта к ВВП. Это более сложно считается.

Не, ну понятно, что если поставить цель более сложно посчитать, то можно насчитать все что угодно, даже то, что в России совсем нет промышленности и сельского хозяйства.

>> Я ж Вам русским языком сказал, что меня не восхищает положение Японии. Потому я и не хочу России такого же. Зачем нам экспортировать машины, электронику и станки, к примеру - что мы будет покупать на эти деньги? - Сырье, как Япония?
>
>Почему бы и нет? "Страна, которая эксопртирует сырье и ввозит готовые изделия называется колония". Мне вот не нравится жить в колонии хотя бы потому, что колония всегда беднее метрополии и зависима.

Зачем нам импортировать сырье, если оно у нас и так есть, не подскажете, причем отнюдь не по "мировым ценам"? Чтоб соотвествовать Вашим заклинаниям, а не здравому смыслу? Поэтому я лично не вижу смыла выходиь на мирово рынок с высокотехнологичной продукцией в большом количестве. Нет нормального экономического эффекта в этом, а вот смысл внутри страны делать техносферу не по западным рецептам есть. И если уж выходить на мировой рынок - то не с рыночными, а с геопитическии целями - чтоб наша продукция, даже ширпотребная работала по иным прицнипам, нежели западная. Чтоб не было такого позорища, как западные струйные или лазерные принтеры, где стоимость картриджей сопоставима со стоимостью самих изделий, чтоб у мобильных телефонов не бились экраны, чтоб аккумуляторы у них были унифициованы по размерам. Чтоб с индустрией упаковки в нынешнем гипертрофированом виде было покончено, и чтоб не плавали в океанах мусорные острова. Ну и так далее.

>> Или Вы хотите отписать России узкую специализацию, - чтоб большинство ее граждан не имели широких возмоностей саморазвития и чтоб ее за горло взяла финансовая глобалисткая олигархия, как она сегодня держит ту же Японию?
>
>куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.

Да вообще то мы и вооружения экспортиуем. Против глобализации попереть очень даже можно, против такой глобализации как сегодня - с установлением мирового феодализма. А колоний быть не должно вообще, не обычных, не финансовых.

>>Такой стране как Россия вполне можно быть практически везде развитой.
>
>Опять волшебной палочкой машете.

>>> Впрочме, как я отметил выше. экономика Японии значительно более диверсифицирована, чем экономика РФ.
>>
>> А я там же отметил, что это чушь.
>
>Потому что Вам так хочется? См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_complexity небезынтересно.

Да в самом деле - там у карликовой Шевции экономика вторая по сложности после Японии. На десятом месте могущественная Словения, ну а нищая и демографически неполноценная Латвия - естественно на две позиции выше, чем Россия! Ну и доблестная Украина по сложности экономики тоже опережает Россию. - Слава Украине, Героям слава! Ну прям жутко интересно! - Я Вам такую таблличку сам напишу по своему критерию. Там будет все наоборот.

>> Ну пробавляейтесь иллюзиями дальше. А для меня исторические факты важнее.
>
>Исторические факты неоднозначны, но несомненно то, что в пеиоды мирных отношений с "заклятыми соседями" благополучие граждан растет, и наоборот.

Ага да. Только вот благополучие в последнюю четверть века не растет не только у нас, но и у тех, кто лег под этих соседей, записавшись к ним в одну команду. А вот в СССР росло, как и в соцлагере. Так что дело не только в формально мирных отношениях.

>> Нормальная память. Построил ли Запад у нас с 1991 года хоть одно крупное предприятие? А во времена СССР строили таки и в химической промышленности, и в автомобильной. И научное сотрудничесво складывалось куда плодотворнее нынешнего. И даже крупные бизнесмены на Западе были кое-какие в качестве друзей СССР.
>
>У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".

Привидите примеры нынешнего сотрудничнества с Западом, аналогичного строительству химических комбинатов и автозаводов полного цикла в советское время.

>> Вы все утопиями пробавляетесь, что вся предыдущая история отношений России с Западом может быть перечеркнута каким-то его экономическим или каким еще интересом к России. Да нет у него такого интереса - не нужно ему сотрудничество со слабой Россией - он этим только воспользуется, чтоб лишний раз наехать. Что он и делал все эти годы, начиная от принятия в НАТО стран бывшего Восточного блока и кончая финансовым грабежом России.
>
>Это все бла-бла-бла и "зелен виноград".

Нет, это факты.

>Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.

В руковосдтве западных стран всегда не любили Россию. И это не просто напряженнсть в отношениях, а долговременный исторический феномен. Как идиот вести себя не надо - а потому надо сократить наш экспорт до размеров импорта или чуть выше, как в советское время. На халяву кормить наших заклятых друзей не стоит.

>> Да с такими соседями, которые к себе переправили безвозмездно наших товаров триллиона на три, воспользовавшись нашей слабостью, - поцапаться просто необходимо.
>
>Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(

Уж коненчо. Кога страна начала самостоятльность проявлять во внешней политике, какая не снилась ни Китаю, не тем более Японии - то конечно же мы ее про..али.

>>Вы тоже что-ли стремитесь наладить отношения с людьми, которые Вас беззастенчиво пользуют?
>
>Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.

Так я и предлагаю это дело прекратить. То есть беззастенчивое пользвание нас Западом.

>> И какую такую одну половину страны на другую натравить? Либералы сегодня составляют отнюдь не половину страны. Не те времена.
>
>Ну я не затрудняюсь точным опдсчетом долей натравливаемых, но чтобы Украину устроить - вполне хватит. Наши Иудушки от РПЦ даже на театральных режиссеров норовят народ натравить в верноподданическом экстазе. Что до "либералов", то каждый понимает под этим словом свое.

А чего и не натравливать на таких режссеров, которым место в тюрьме по уголовному законодательству? Путин, например, вполне может уже сейчас посадить не только режиссеров, которые разжиигают вражду по религиозному признаку, но и г-на Макаревича, публично оскорбившего русский народ по национальному признаку. Статья соотвествующая есть, и я бы, на месте Путина, ей бы непременно воспользовался. Макар получил бы свои три года колонии.

>>И не надо путать Путина с народом.
>
>Да забудьте про Путина - отработанный материал. Теперь он только щеки дуть будет, "дарагой Леонид Владимирович".

>> Чего наивняк-то? Что не считаю людей программируемыми роботами? Это Вы наивняк.
>
>Что, не будете? :) Ну посмотрим.

>> Да, я давно тут толкую, что наш экспорт постоянно превышает импорт процентов на 30-50 в разные годы. В сумме набежало по моим расчетам триллиона на три.
>
>Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?

Известно куда - их прожрали на халяву западные граждане.

>> С чего-й то упущенная выгода с шулерами? Наоборот - поостереглась маленько с ними общаться. Не знаю, откуда Вы нацедили 150 млрд.
>
>Это не я нацедил, это Кудрин нацедил.

>>> Первая цифирь - 1/300 ВВП ЕС, вторая - 1/20 ВВП РФ (по ППС). То что для ЕС - комариный укус, для РФ, увы, довольно чувствительная потеря. Оценку непрямых убытков я давал ранее - 1.5 трлн. за 2-3 года.
>>
>> Это безосновательные оценки.
>
>В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.

Кудрин и Греф - известные недруги России.

>> Правильно - Российчкая экономика большая, а какая-нить латвийская экономика и даже польская очень чуствительно отнеслаясь к санкциям со стороны России.
>
>Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать.

А я не забываю, что ЕС их гнобит.

>Ну и падение латвийской экономики из-за контрсанкций оценивают менее чем в 1%, да, кто-то пострадал конкретно тесно связанный с РФ, в нетолько от контрсанкций. но и от проседания российской экономики, но не надо выдавать желаемое за действительное. Радостное "гыканье" "им же хуже будет" не основано на реалиях.

Если учесть, что реальная экономика Латвии составляет всего 11 млрд. долларов в год, то потеря 1,5 млрд евро от транзита будет мягко говоря, не 1%.

>>>Да-да, закрыть все крантики, запретить леталкам летать и проч. В общем бить все горшки - это, кажется. верх ваших когнитивных способностей в области международных отношений. С таким друзьями, занете ли, врагов не надо.
>>
>> А кто там у нас в друзьях с той стороны?
>
>Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.

А зачем нам этот мир бизнеса, где друзей нет?

>>>Да я про дружественную Сербию (реэкспорт и торговые преференции),
>>
>> ну Сербия - это все же траиционно првославная страна с близкими связями с Россией.
>
>Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".

А че, Европа будет им положение улучшать за свой счет?

>> Турция не совсем, знаете ли, Европа. А Китай тем более.
>
>Так не в том речь, что "Европа - не Европа". а в том, что иметь будут всем кагалом.

>>>Европа урвала себе заметное падение цены на российских газ, к примеру, а также возможность задешево купить многие российские активы.
>>
>> Если дадут.
>
>Что значит "если дадут"? Не то что "дают", носятся с распростертыми объятиями и криками "купи-купи". Почитайте бизнес-новости, что у нас творится с инвестактивностью и почему к нам потянулись "мусорные" фонды-стервятники. Россия сейчас продает активы вдвое дешевле, чем в 2013.

Что именно продается?

>> Но падением цены уже Китай воспользовался.
>
>и еще как, получил доступ к стратегическим месторождениям . "То против чего боролись большевики" начиная с Горбачева, свершилось. Теперь можно отдавать иностранным компаниям 51% стратегических нефтяных и газовых месторождений, слава Пу.

С чего Вы взяли?

>> А газа у нас не безгранично - так что придется Гейропе вскоре довольствоваться ограничениями поставок.
>
>Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.

Он,этот план, есть давно, а толку от него пока чуть.

>> Низкие цены, это знаете ли не совсем благоприятно для Запада - всяк захочет и сможет купить.
>
>для "острова Европа" благоприятно. При отсутствии дефицита углеводородов им они будут обходиться дешевле. Ну а если (когда) их станет мало - они вхздорожают, и вся недолга.

Да углеводородов сколько было, столько было столько и осталось, и мировое производство почти не изменилось, но сегодня по меньшим ценам их могут скупать другие страны в большем количестве, а Западу, если он будет держать низкие цены ( а именно он их держит), придется столкнуться с дефицитом - по другому никак. Ну или уронить существенно потребление, причем во многих странах, то есть вогнать мир в депрессию.


>> Не, не с бартером, а с уходом от доллара.
>
>Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)

Да не прходом в юань, а приходом в рубль.

---

От	vld
К	Игорь (26.03.2015 00:50:23)
Дата	26.03.2015 15:03:20

Re: Дык...

---

> А Вы можете? Откуда тогда у европейских стран такие огромные долги? И эти страны обеспечат Россию средствами производства?

При чем тут долги?

>>Обратятся к другому поставщику. Например, снимут санкции с Ирана.
>
> Ну и не получат требуемых объемов, тем более, чо Иран вряд ли захочет ссорится с Россией и Китаем.

А почему Иран должен "ссориться с Россией и Китаем" из-за того, что начнет в больших объемах поставлять нефть в Европу?

>> А при небольшом подъеме цен опять збодро заработают "качалки" сланца в США.
>
> И че, в Европу газ из США поедет?

Мы вроде бы не про газ, а про нефть. Да нет, поясняю на пальцах, заработают качалки, упадет спрос на импорт нефти в США, высвободятся объемы нефти в П.Заливе. На рынке больше нефти, ферштейн? Рынок нефтит - мировой.

> Тогда у Западных стран не было такого положени ни по долгам, ни по качеству человеческого материала. Рухнет, не рухнет, а кризис будет большой и приятный.

Ну-да ну-да, "были люди в наше время, не то что нынешнее племя ..." Не аргумент. Именно кризис 72 года привел к кардинальной перестройке структуры рынка энергопотребления зап. стран, которые, фактически, сделал невозможным его повторение. Это и увеличение доли альтернативных жидким углеводородам энергоносителей, и начало разработки альтернативных месторождений. Сейчас условный "запад" гораздо лучше подготовлен к повторению подобного сценария.

>>логики не вижу, наоборот, не "пожалеют", а порадуются, что соломки подолжили.
>
>Они быстро убедятся, сколь тонка эта соломка, этот 1%.

Ну уж сколь ни есть - все "соломка".

>>К тому же, чем выше цены на минеральные энергоносители, тем выгоднее альтернативная энергетика. Ваш КО.
>
> Вот только по объемам она не тенят от слова "совсем". Тут уж повышай не повышай цены, а энергии не прибавится.

25% от генерации электроэнергии в Германии - не так уж мало.

>>Да почему же "саморазрушением"? Проблемы есть - но несмертельные. Это РФ сейчасзанимается саморазрушением - очень хочется стать второй Украиной, похоже.
>
> Это не проблемы, а намеренная политика по удушению производства.

Европа намеренно удушает собственное производство, так?

> Да, когда население бедствует из-за этой "интеграции" - как в Прибалтике, Болгарии или Греции и валом валит из своих стран

Ну не так уж бедствует, уровень жизни все же повыше, чем в РФ, как бы не хотелось вообразить обратное. Кроме того, как я неустанно напоминаю - неправильно рассматривать Прибалтику как независимые государства - сие есть провинции Евросоюза (немного фрондирующие с подачи заокеанского пахана).

> и не рожает детей ( поинтерсуйтесь уменьшением населения в Латвии, Литве, Эстонии с 1991 года) - то мой термин гораздо акдекватнее Вашего выглядит.

Уменьшение населения там все же в большей степени не от естественной убыли, а из-за эмиграции, "человек ищет где лучше".

> Никого СССР не разорял - в республиках и регионах жили все лучше и лучше.

Да как же-с не разорял-с :) Вы почитайте доводы "патриотов" накануне распада СССР - в точности ваша аргументация. Помню, в той же Риге писали, что ВЭФ был бы не "жалким отсталым советским производством", а конкурентом "Филипса", если бы не политика центральных властей и Госплана СССР, не дающая ему свободно развиваться. А статьи "остановим обмеление Арала", а "колониально-хлопковая зависимость" - те же бейцы только в профиль в общем.

>>У Вас как-то все очень примитивно.
>
> Да нет, все логично у меня.

Добиться столь большой логичности модели можно только пренебрегая фактами :)

> Я не предлагаю отказаться от бюджетных трансфертов, тем, кому они действительно нужны, но я предлагаю отказаться от того, чтобы душить свободу предпринимательства, чем занимаются чиновники из Брюсселя, выдавая, например, бюджетные трансферты за то, чтоб в Прибалтике не сажали пшеницу или не делали сахар. Чтоб не закрывали промышленные производства и работающие электростанции.

Ну это, с одной стороны, перегиб, а сдругой - косплей нашего старого доброго Госплана, который строил экономику исходя из интересов всей страны, а не из интересов отдельных регионов.

> Вообще та мутация капитализма, что сегодня произошла на Западе, мало совместима с его классическими лозунгами.

"Запад" - он большой а разный. Ясно что от "либерального капитализма" в чистом виде ничего не осталось.

> И сама российский уголь покупает, как ни странно.

25% импорта каменного угля - из РФ, пуркуа бы и не па, если дешевле, в Германии каменноугольные шахты как в Донбассе -глубокие. Но при этом Германия - нетто-экспортер угля (экспорт лигнита по объему превышает импорт каменного угля в 8 раз, а по mtou раз в 5). Так что, тащемта, не "импортирует". а "экспортирует" и в очень приличных объемах, не говоря за то, что Германия также нетто-экспортер электроэнергии (в т.ч. и произведенных сжигание лигнита).

>>Почему соб-сно? Умные люди планируют на десятилетия (в Германии - 40-летняя энергетическая программа была запущена в конце 90-х). Это у наших едросов горизонт планирования - бюджетный год. Кризисы - они не на 1 год.
>
> Да потому что во время конфликта энергию нужно брать сейчас, а не через 5 лет спокойной работы по наращиванию мощностей.

А Вам неприменно "конфликт"? Да такой, чтобы протекал по придуманному Вами сценарию? К тому же, полагаю, в экстремальных условиях развиваться будут не по плану "спокойной работы".

>>Тем не менее по энергетическим углям вышла после 2009 практически на советский уровень,
>
> Ну да, конечно, не добывает сегодня Польша 200 милионов.

Ну 150 добывает. По энергетическим вышла на сов. уровень, по каменным - нет, основной потребитель коксующихся углей кагбэ стал меньше потреблять - сталелитейная промышленность.

> Этот относительно короткий срок в кризис или конфликт не спасет.

В 1972 справились. Вон сколько вони было о том. что укроэнергетика падет, ну и как? А ситуация была хуже, чем в ваших апокалиптических сценариях, не 25-30 поставок газа потеряли, а все 50.


>>Да как же-с не обошлись, результат бодания известен - европейцы продемонстрировали, что в среднесрочной перспективе они могут послать РФ лесом, если припрет.
>
> Ничего они еще не продемоснтрировали. Это Путин телится.

Потому и телится, что даже он понимает - ничего не получится кроме выстрела себе в ногу (а то и в голову). Горшки бить - ума много не надо, особенно если не думать о последствиях.

> А за счет превышения экспорта над импортом сколько не досчиталась страна, а? Вот как только полоумных клептоманов уберут с поста "отцов Газпрома", которые счастливы тем, что копят цифры в американских компьютерах, и поставят нормальных людей, которые ценят реальные богатства, так сразу же станет понятно, что перекрыть крантик размером в 200 ярдов в год для страны будет одно сплошное благо.

Иными словами Вы не знаете структуры экспорта капитала из РФ. Ч. и т.д.

> Я не отстал от жизни - я видел как выглядят те же обжимочные клемные станки, когда работал на элктроламповом после 9 класса. Функции те же, а простота ну просто несопоставима с нынешним европейским монстром на неподъемную сумму.

Так почему же руководство предприятия не прикупило простого станка, коль скоро сложный не нужен. Ох, темните.

>Вы поинтересуйтесь, как раньше без электроники умели задавать последовательность автоматических операций на станках.

Да что мне интересоваться. Одна из многочисленных приобретенных мною в жизни профессий - токарь-фрезеровщик :) И обучался я в то время, окгда на станки с ЧПУ смотрели с некоторой опаской и восхищением.

> И ведь задавали - не так ли? Или Вы думаете, что гайки научились точить массово только с внедрением американской электроники с высоким числом подузлов на квадратный миллиметр?

Ну я понял вашу позицию. все что старо - хорошо, все что ново - плохо, понял-понял. Не надо пытаться обосновывать - она не нуждается врациональном обосновании.

> В результате что получается? А то, что закупившись сложными гейропейскими станками вместо простых отечественных, у наших производителей не остается средтсв на нормальную разработку новых изделий. Прибыльность мала.

Вы упорно обзодите вопрос, почему хозяева пердприятий, которые деньги считать должны уметь, упорно покупают "сложные гейоропейские станки" (кстати, вам не надоела эта детская обзывалка, "гейропейский") ввместо посконных, которые и дешевле и лучше?

>>Еще раз, "механика" ломается чаще. Спросите любого наладчика на производстве.
>
> Позвольте Вам не поверить. Ломаются примерно одинаково часто, но механику на месте куда проще исправить своими силами.

Ну верьте - не верьте, ваше дело. Кстати, не уверен, что замена платы ли перепрошивка памяти (к чему обычно сводится ремонт станков с ЧПУ) - более сложная и дорогостоящая операция, чем ремонт сложной механической системы прецизионного станка с копиром.

> То что позволяет выжить и победить противника в конфликте. Куда уж более объективный критерий, не так ли?

Это _один из критериев_. Я уж не говорю, что конфликт можно расматривать в разных временных промежутках, в конфликте "систем" советская, увы, проиграла. Как там не оправдывай, что "народец никчемный попался" и проч.

> Ну так какую долю? И сколько в сравнении с наличесвующими у нас станками отечественного произвосдтва?

Какую долю металлорежущих станков от общего числа введенных в действие мы получили за время войны? Ну эо не такой уж сложный вопрос - приблизительно 100%. Производство металлорежущих станков, как и производство многого другого (например, грузовых автомобилей) было практически полностью остановлено в 1942 году и полностью заменено импортом.

>>> Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.
>>
>>Ну и что? В конце концов все равно ломаются. Не спа?
>
> В конце концов скоро они не сломаются. Т конфликт пережить позволят.

Вы никак не определите точные временные рамки "конфликта" и никак не поясняете. чем он кончается. А если полной технологической блокадой?

>>Да неужто? Нет на Вас Орджоникидзе - подискутировали бы.
>
> А зачем мне Ордженикидзе? Кто больше военной техники производил,а?

Кого с кем сравнивать. Если нас с немцами, то увы - немцы, потому и колошматили в первые годы, что объе военной продукции у них был выше. Это если интегрально считать. Количество танчиков там отдельно сравнивать или самолетов - неправильный подход.

> Ну нелепо не признавать очевидный факт. Цифильные европейы, даже с помощью восточных рабов не справились с объемами необходимого военного производства.

В затяжной войне практически "против всех" (включая США с ее 30% мирового ВВП и Великобританию, которая тогда еще была "империей, над которой не заходит солнце") у "цивильных европейцев" было маловато шансов, как ни крути, что в 1941, что в 1914. Но это никак не указывает на то, что производство у них было бедное.

> Этого не могло бы случиться, если бы у нас по средствам производства было критическое отставание. Не уважаете Вы исторические факты, а предпочитаете идеологические заклинания.

"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп!" Я вам долго и упорно талдычу, что военная экономика - не единственный (и не главный) критерий развитости промышленности. Нет, Вы все упорно сводите к клыками и роговым пластинам. Хотите вымереть как динозавры?

> я намекаю на то, что можно управится в гораздо более краткий срок, чем 25 лет. Нет у нас никакого такого критического отставания от них просто потому, что за четверть века в технологиях обработки

А что, кроме "технологий [металло]обработки" в промышленности ничего нет? Таки ничего-ничегошеньки? Да и даже в ней родимой чего только не появилось: и новые спалавы и материалы, и многокоординатные станки, позволяющие такое выделывать со сложными деталями, что 25 лет назад и во сне не могло присниться, и новые методы упрочения поверхностей, и новые методы литья. елки палки, 25 лет не умели отливать сложных магниевых и титановых отливок - отсюда огромный объем фрезерных работ и ограниченное исопльзование титана в гражданском авиастроении. В общем. подозреваю, в основе вашей убежденностти - элементарное незнание и основанная на нем самоуверенность.

>никаких существенных сдвигов не произошло, кроме накрученной электронной автоматизации, которую вообще во многих случаях и не стоит применять, неоправданно усложняя технику.

Может, стоит поискать и поспрашать технолога какого-нить? Что произошло за 25 лет.

> Вы как бы поинтересуйтесь, какую долю составляло производство средтсв производства в структуре Валового Общественного продукта СССР. Это очень большие деньги.

Очень большие, кто спорит. Но "путь в тысячу ри начинается с первого шага", и из того что длина первого шага всего один сун, не стоит отказываться от того, чтобы отправиться в дорогу, пардон за банальность. Кстати, огромные затраты на производство средств производства были в значительной степени обусловлены трудностью доступа к технологическим новинкам и ставке на автаркию "в условиях осажденной крепости". Изобретать велосипед - это медленно и дорого.

> А испортные граждане, как нарочно, специально делают так, что сервис обходится почти во столько же, во сколько покупка самого изделия. А то и больше. И все в валюте. Рубли под это не нарисуешь.

От ить заразы - не любят деревянных.

> Да, действительно, деньги эмитируются простым способом. Для их эмиссии вовсе не надо продавать ща рубеж море свои товаров - как для получения валюты. И если есть желание работать на отечественном рынке и производить, то с деньгами проблем быть действительно не может. А вот с валютой может. Валюту не нарисуешь, как рубли. Это наше либерастическое правительство искусственно привязало рубль к валюте, тем самым мешая нормально развивать внутренний рынок.

Вы все время уходите куда-то в сторону. Вы оплагаете. что работать на нашем рынке можно в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей"? Но тогда наши товары заведомо проиграют товарам заклятых друзей в качестве, народец- - быдло несознательно, кинется покупать импортный товар. Было уже.

>>Вы все знаете заранее - с вами, наверное. как с Бушем господь по прямой проволоке говорит :)
>
> Може приведете исторический факт, когда б какая-нибудь страна нормально развивалась, не умея производить собственные средства производства? Ведь иаенно этого Вы для России хотите?

Я что-то не понял - ведь это именно вы против развития средств производства? Точнее. за ограничение возможностей такого развития путем уменьшения импорта технологий. Что у Вас позиция постоянно на 180 градусов поворачивается - флюгер какой-то.

> Если Вы имеете в вилу неоправданное усложнение относительно простых станков - то да. А так - нет.

Неубедительно.

> Экономика так не устроена. Если кому то навязывают сложные и дорогие станки для токарной проточки однотипных фитингов или штуцеров, которые всю жизнь точились на станках с механической автоматизацией десятками тысяч в партии - то зачем их применять, спрашивается? Чтоб было кудать сунуть дорогую элекетронику ( а эта электроника ой как дорога - это Вам не компьютерне платы для персоналок)?

Ну так не покупайте - заставляют, что ли?

> На сложных станках нужно и делать сложные вещи. А большинство вещей в промышленности - отнюдь не сложные - те же гайки и болты. Поэтому я и не хочу, чтоб наши связывались с дорогостоящим импортом.

Ну так и останемся с "гайками и болтами", с чем вас и поздравляю. Нефть, газ, железо, максимум гайки и болты - наше всё.

>> Вы что, воображаете. тчо для тех же "Лад" детальки точат на рядах токарных станков. Фига, стоит одна линия и х...рит по миллиону железяк в день, заменяя тысячу работяг.
>
> Вы преувеличиваете. Десятки тысяч в день - и так же было в СССР еще без всякой сложной электроники.

А вот закупщики с АвтоВАЗа жалятся. что не могут добиться от поставщиков требуемого качества комплектующих, потому поставщики не имеют нужного качества станочного парка. У них как раз станки "без сложной электроники" по большей части.

>>Развивал-развивал, при участии "заклятых друзей". И, напомню, технологии тогда были попроще.
>
> А сегодня и исходный уровень выше.

Что не делает технологии проще, а их развитие и освоение - дешевле. Ваш КО.

> Так чего не могла делать промышленность СССР к началу 40-ых из того, что тогда потреблялось внутри страны?

Некорректный вопрос. Можно ведь ограничить потребление так, что даже и довольно убогой промышленности будет хватать. Ну примерьте "так чего же не производила промышленность Фиджи из того, что потреблялось внутри острова".

>>Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства.
>
> Эти заклинания я уже слышал, но не понял - почему Вы упорно зовете кооперацией то, как они нас пользуют сегодня, а не то, как СССР пользовал их в 30-ые? Против такой кооперации я не возражаю - когда мы с ними на равных и со сторгим соблюдением своих интересов. А не когда они тут пользуют нас, на нашей же земле, в своих частных интересах.

Так нормальные люди и кооперируются в своих интересах - в чем проблема-то? В том, что Вы отказываетесь от кооперации в области высоких технологий в пользу развития "кооперации" в продаже сырья и товаров низкого передела? Кроме того Вы довольно идеализируете взаимоотношения СССР с поставщиками технологий в 30-е - имели нас знатно за эти технологии, голод 33-34 - один из платежей за эту "сталинскую кооперацию", так что цена тех объективных и субъективных ограничений. которые имелись ограничений, была крайне высока.

> Откуда следуют столь радикальные выводы, что независимое развитие невозможно построить? Независимое развитие ведь не отрицает сотрудничество, оно отрицает только диктат нам целей развития с ихней стороны. Например, нам вовсе незачем брать ихние дурные примеры и производить сложные станки для простых вещей, лишь бы обеспечить заказы производителям электроники и программного обеспечения. Наконец догонять-то что? Там сейсас нет никакого ускоренного НТП. У них у самих деградация.

Поток сознания. извиините, некомментируемо.

> Ну перечислите переданные Западом нам технологии, которых у нас до этого не было?

Да пожалуйста, навскидку: начнем с низов, технологии горизонтального бурения, новые технологии нефтепереработки, позволившие поднять выход и качество бензинов и дизтоплива на 25%. Технологии компьютерного проектирования микрочипов, технологии uv-литографирования до технормы 45 нм, технология изготовления MRAM памяти по технорме 45 нм, технология автоматической клепки в авиастроении, технология механообработки титановых изделий (целый завод отгрохали на Урале заклятые друзья), современная технология производства автомобильных шин и те де и те пе, не перечислить. Хосс-ди, да сраную технологию производства топливных пеллет, которых сейчас экспортируем в Европу в объеме 5000 тыс. тонн и то импортировали, хотя она проще простого.

> Технологии разливки пепси-колы прошу не приводить. Если что и передано - то просто станки, аналогичные нашим ( причем за валюту)

а вы хотели даром?

> В докладах Путина, как ивзестно, бывали вещи и покруче

давайте не обсуждать Путина - балабол он и есть балабол (старик Обещалкин). К тому же "эти цифры" не имеют никакого отношения к Медвепутам. Это из внутр. документа РАН.

>Эти цифры нелогичны, так как говорят о том, что у нас в России наука находится на среднемировом уровне, причем не с точки зрения науки, а с точки зрения населения. То есть надо брать всех людей на Земле для такой оценки, а не только те страны, где наука традиционно развивается. То есть наука в РФ сегодня на таком же уровне, как в большинстве стран, включая африканские, латиноамериканские и т.п. В это, в связи со всем прежним развитием науки в СССР, совершенно невозможно поверить. Не та база. В общем берутся неправильные критерии оценки.

Звучит загадочно, что сказать-то хотели. Критерий прост и был озвучен - чисто количественный: число исследователей и финансовые затраты. И да, на сегодня по науке РФ - середнячок, как и в остальных отношениях.

>>Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий?
>
> А много продукции могло производится на этом уникальном оборудовании в масштабах страны?

Я склонен полагать, что немного, но критически важного. Есть такое понятие. Скажем, дверные замки или там носки можно на любом практически оборудовании, а с прицизионными подшипниками для гироскопов в системе управления МБР могут возникнуть проблемы.

> Под интегрированностью в мировую экономику сегодня нельзя одразумевать ничего иного, как подчинение глобализаторам. Ни ка какому эффективному международному сотрудничнству это отношения не имеет.

Поэтому даешь автаркию?

>>И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!
>
> А что нового появилось в обабатывающей промышленности, кроме новой базы средств автоматизации? Раньше больше нового было - испытывались ядерные ракеные двигатели и у нас и в США,

_Не_ испытывались Не дошло до этого. Кстати вот прямо сейчас испытывается реактор для ядерной силовой установки. Хотя вряд ли что-то из этого выйдет, да.

> делались компактные космические ядерные реакторы,

ну как-то не нашлось им ниши. А так есть они.

> строились проекты и частично проводились испытания по освещению приполярных районов зеркалами с орбиты ( ну там зеркало в 2 метров в поперечнике светит как 5 полных лун и дает пятно засветки диаметром в 8 км на карьерных разработках),

что-то у вас с цифрами караул.

> а были еще и проекты построения километровых зеркал из тонких пленок которые светили бы как полное солнце и делали бы лучший микроклимат в обжитых местах Сибири. Вообще почитать "Технику молодежи" тех лет - сколько было смелых проектов и решений. А сегодня что?

проектов и сейчас море, но как и 30 лет назад, совершенно непонятно, как их реализовать.

> Одна виртуальная компьютерная реальность.

Вы уверены?

> Ветряки, от которых в СССР отказались в 30-ые годы, выставляются вершиной энергетики.

ну почему же "вершиной", помилте.

> Стерео фильмы, которые публика смотрела еще в 70-е, сегодня обозначили другим термином ( 3D - фильмы) и выдают за новшество.

да никто вроед не выдает, стереофильмы известны с 1910 года. КОнечно, тезническая база меняется, но принцип тот же.

> И это все выдается за развитие - когда даже атомную энергетику бросили развивать! А Россию, которая ее еще развивает на относительно передовых позициях - выставляют страной, где наука находится на среднемировом уровне, как в Латинской Америке!

И что делать - так оно и есть. Я работал в Латинской Америке, уровень конечно так себе, но от нашего уже недалеко. Да, у нас есть интересные специализации, но наука на них не кончается. Нечего нос драть, мы средненькая страна со средненькими возможностями.

> И вот это все, куда более примитивное, чем прежде, выдается за некую вершину, за прогресс и развитие, которое сегодня якобы невозможны без глобализации и подчинения мира финансовым тузам. И называется это почему-то "интеграция в мировую экономику", хотя более подходящее название было бы "глобальное опустошение территорий". По сути феодальные отношения с новыми глобализованными баронами, выдаются за прогресс и процветание.

Ну, филиппика годная. конечно. Но что-то у вас опять мысли "белкою по древу".

> Это с чего Вы взяли, собственно? И что такого нетипичного я рассказываю? Что невозможно самому починить сломавшиеся платы, если только там не видно глазом сгоревших деталей? По причине отсуствия схем, описаний, блокировки кода программ на флэшках от считывания и т.п? Ну не надо меня учить тому, с чем я часто сталкиваюсь.

Так не Вы один сталкиваетесь. Другие полозователи находят более выгодным заменить плату целиком, нежели чем заниматься кустарничанием. основная "целевая аудитория" производителей серьезных станков - производство, там важнее поддержание темпа работы, чем экономия на спичках.

> Ручной станок лучше покупать не китайский, а советский, из сохранивихся запасов. А вот более сложные станки с простой автоматизацией купить практически негде. А дорогие станки покупать - я уже рассказывал во что это выливается. И собственно вылилось в разрушение обрабатывающей промышленности.

Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?

> А кто сейчас делает станки? Много стран и народов, что-ли?

Да порядочно, даже вон в Бангладеш делают, как недавно пришлось узнать, не говоря за Индию и прочие Тайвани.

> Советские станки такие делал раньше гораздо проще, сейчас не делают.

сейчас не делают. Значит, надо опять учиться делать, учиться у того, кто за эти четверть века на месте не стоял, чтобы не переизобретать технологии четвертьвековой давности.

> Дп не так много нужно - гораздо важнее принцип поменять отношения к клиентам. А по поводу станков - надо понять, какие станки целесособразнее делать самим, но никто этим не занимается на госудаственом уровне.

Зачем вам обязательно "государственный уровень", отвыкайте от патернализма и запомниет, государство в большинстве случаев - враг, который хочет вас обобрать и поиметь. Государство российское защищает не ваши нинтересы. а интересы тех самых ТНК, которые вы так не любите. Хотите делать сами - делайте сами, не выходит - выбирайте другое государство (тут уж по вкусу - кому революция, кому эмиграция).

> Да, конечно, потому у него кредит под 3%, что у нас он по 25%. Они свою инфляцию сбрасывают нам через долларизацию нашей экономики под умилие наших либеральных идиотов.

Все немного не так и даже немного наоборот, но ваша филиппика засчитана.

> И потом не надо про интеграторов - где они возьмут электронные схемы станков и их закрытое программное обеспечение?

речь тащемто не о станках, а о САПР, как пример, что когда есть люди, которые умеют работать головой. можно найти приемлемый по ценам и качеству вариант оснащения производства. Кстати. производство это обеспечивает >70% потребности США в одном нишевом. но весьма немаловажном высокотехнологическом товаре. У них там че то ни санкций, ни проблем с кредитами - такой вот пример позитивной глобализации.

> Все равно будут взаимодействовать с иностранным сервисом. Кстати по поводу этого гребаного станка я лично выяснил одну вещь. Наши умельцы сделали для него полностью отечественую плату ( всего ОДНУ!), которая делает только те операции, что обычно и нужны потребителям. И за не очень большие деньги,

ну и замечательно, вот вам и пример трансферта технологий с творческим элементом :).

> Да нет, ехали и специалисты, которые разделяли социалистические, антикапиталистические убеждения. И это было для них главной мотивацией, а не деньги.

Были и такие - но они не делали погоды. К тому же к середине 30-х им стало в СССР очень некомфортно. Большинство приезжало "за длинным долларом".

> Сегодня тоже нашлись бы такие же, если б в России четко сказали, что нынешний капитализм - еще большее дерьмо, чем прежний.

Своих бы вернуть. Но у нас, знаете ли, неважный имидж, не говоря за низкие зарплаты. К тому же Россия в "нынешний капитализм" бежит, теряя портки, пошустрее соседей.

> СССР не по такому пути шел. То есть конечно были там кое какие закупки лицензий,что-то копировали, приглашали специалистов, но главное было в том, что людям давали возможность самостоятельно творить, а это дорогого стоит. И не разрешали никому тут хозяйничать из-за бугра, потому как не считали, что у них и у нас общие цели хозяйствования.

Ну насчет "самостоятельно творить" с этим как раз было неважно. Я бы не идеализировал технологических достижений СССР. Да, было чем гордиться, но в среднем не "впереди планеты всей". К тому же забудьте СССР - в РФ "цели хозяйствования" как раз объявлены самые что ни на есть неолиберальные - США отдыхает.

>>Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".
>
> Лучше, но не решило бы.

Ну вам подай все и сразу.

> Ну при этой системе все же кое-кого посадили, а раньше совсем не сажали.

У вас критерий эффективности системы - "посадки", тогда самая эффективная система - Камбоджа времен Пол Пота. Надо систему выстраивать так, чтобы не только кнут работал, но и пряник, и чтоб доставался тому кто работает, а не "члену кооператива Озеро".

> Не, ну понятно, что если поставить цель более сложно посчитать, то можно насчитать все что угодно, даже то, что в России совсем нет промышленности и сельского хозяйства.

Почему же, есть. Но в каждом произведенном в РФ товаре - 55% импортной составляющей, а в Японии - 50%. Скажем, произведенная в РФ кукуруза на 30% имеет импортную составляющую в цене, пшеница - 16, а вот японский рис - всего 10. И впредь не надо "чистый импорт" сравнивать с "грязным" :)

> Зачем нам импортировать сырье, если оно у нас и так есть, не подскажете, причем отнюдь не по "мировым ценам"?

Что значит "не по мировым ценам"? Многие виды сырья, которые мы перерабатываем в продукты "вторичного передела" у нас много дороже "мировых цен". Глинозем, уран, нефть. Целесообразно бы того, попридержать.

> Чтоб соотвествовать Вашим заклинаниям, а не здравому смыслу?

здравый смысл в том, чтобы исчерпывать свои небогатые урановые месторождения (лишаясь в будущем пресловутой энергонезависимости) для производство ТВЭЛов при себстоимости урана на них в 50 долл/фунт, в то время как мировая цена (Австралия) - 35 долларов за фунт? Или в том, чтобы разрабатывать редкоземельные месторождения с вдвое большей себестоимостью? Или в том, чтобы отказаться от импорта. реэкспорта и переработки в полимеры дешевой туркменской нефти? Чегоради, "чтоб жизнь медом не казалась" и чтобы подкормить госсубсидиями наши "бедные" сырьевые компании?

> Поэтому я лично не вижу смыла выходиь на мирово рынок с высокотехнологичной продукцией в большом количестве.

вы лично не видите, я лично вижу.

> Нет нормального экономического эффекта в этом, а вот смысл внутри страны делать техносферу не по западным рецептам есть.

посконную техносферу? Пупок развяжется. "Техносфера" не фетиш и не самоцель, а орудие, средство.

> И если уж выходить на мировой рынок - то не с рыночными, а с геопитическии целями - чтоб наша продукция, даже ширпотребная работала по иным прицнипам, нежели западная. Чтоб не было такого позорища, как западные струйные или лазерные принтеры, где стоимость картриджей сопоставима со стоимостью самих изделий, чтоб у мобильных телефонов не бились экраны, чтоб аккумуляторы у них были унифициованы по размерам. Чтоб с индустрией упаковки в нынешнем гипертрофированом виде было покончено, и чтоб не плавали в океанах мусорные острова. Ну и так далее.

ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...

>>куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.
>
> Да вообще то мы и вооружения экспортиуем.

А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.

> Против глобализации попереть очень даже можно, против такой глобализации как сегодня - с установлением мирового феодализма. А колоний быть не должно вообще, не обычных, не финансовых.

воистину. Но добиться этого самоизоляцией не получится. Тут четко по Марксу, либо социализм побеждает во всем мире, либо нигде.

>>Потому что Вам так хочется? См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_complexity небезынтересно.
>
> Да в самом деле - там у карликовой Шевции экономика вторая по сложности после Японии.

И что делать если это действительно так? У Швеции очень сложная и диверсифицированная промышленность. Вы почитайте. как считается это индекс, это не общее число произведенных товаров, а их доля в экспорте. Ну там есть где-то как индекс считается. Т.е. если вы тамдля себя что-то комстрячите вообще без выхода на внешний рынок - это не в счет, т.к. считается. что выход на внешний рынок - критерий конкурентоспособности товара.

>Ну и доблестная Украина по сложности экономики тоже опережает Россию. - Слава Украине, Героям слава! Ну прям жутко интересно! - Я Вам такую таблличку сам напишу по своему критерию. Там будет все наоборот.

ради бога - вперед. "Критикуешь - предлагай". В смысле сделайте.

> Ага да. Только вот благополучие в последнюю четверть века не растет не только у нас, но и у тех, кто лег под этих соседей, записавшись к ним в одну команду. А вот в СССР росло, как и в соцлагере. Так что дело не только в формально мирных отношениях.

Благополучие, скажем так, очень сложноопределимая материя. Народ вроде доволен (кроме Украины и Молдавии) и обратно в СССР не хочет - критерий.

>>У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".
>
> Привидите примеры нынешнего сотрудничнества с Западом, аналогичного строительству химических комбинатов и автозаводов полного цикла в советское время.

Навскидку в посл. годы: 1) Строительство завода "Боиинга" по производству комплектующих в верхней Салде, 2) завод по производству полипропилена (совсем недавно ввели, что-то чудовищное судя по тому, что производство полипропилена подскочило в стране на треть), 3) автозаводы Рено, модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков), 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.

> Нет, это факты.

:)))

>>Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.
>
> В руковосдтве западных стран всегда не любили Россию. И это не просто напряженнсть в отношениях, а долговременный исторический феномен. Как идиот вести себя не надо - а потому надо сократить наш экспорт до размеров импорта или чуть выше, как в советское время. На халяву кормить наших заклятых друзей не стоит.

Поляки не любят немцев, немцы не любят поляков, французы не любят арабов, продолжать? Однако все сотрудничают, если мозги есть.

>>Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(
>
> Уж коненчо. Кога страна начала самостоятльность проявлять во внешней политике, какая не снилась ни Китаю, не тем более Японии - то конечно же мы ее про..али.

Это не "саомстоятельность", это истерика. А проср...ли в том смысле, что развитие страны в течение уж не знаю скольких лет будет весьма затруднено, а внутренняя политика начинает принимать какие-то совсем гротескные формы, что в нынешних непростых условиях может привести к коллапсу. Мы стремительным домкратом летим в середину 90-х, когда небезызвестный деятель писал: "Россия - несостоявшаяся страна, со слабым вороватым правительством, военным конфликтом на периферии и сильными центробежными тенденциями". Хотелось бы надеятсья. что под дороге зацепимся, но что-то я пессимист в посл. время, все шло по сценарию "немного хуже". чем худший из тех, что я себе рисовал.

>>Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.
>
> Так я и предлагаю это дело прекратить. То есть беззастенчивое пользвание нас Западом.

Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :) боюсь, пока всю консерваторию нахрен не поменяем - нечего и рыпаться. Так что не раньше чем через два цикла выборов, скока там у нас, ага, до 2024 года. Ну. даст бог, страна доживет.

> А чего и не натравливать на таких режссеров, которым место в тюрьме по уголовному законодательству?

Режиссер ничего нарушающее уголовное законодательство не делал. Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна. А вообще для тех, кто только и "ищет где обидеться" не без выгоды для себя, ей богу, вешал бы таблички "православным в театр вход воспрещен". Чтоб потом не говорили, что не предупреждали. Я уже предлагал, надо, чтобы патриарх запретил православным в увеселения ходить - точка. нет конфликта. Если не будут ТВ смотреть и в театры ходить, музыку слушать и проч. - не будет конфликта. Хорошо бы еще запретить ходить с неверующими по одним улицам - а то мало ли чем оскорбятся ...

>Путин, например, вполне может уже сейчас посадить не только режиссеров, которые разжиигают вражду по религиозному признаку, но и г-на Макаревича, публично оскорбившего русский народ по национальному признаку.

с вашим правовым сознанием (все замыкается на доброго/злого царя) только и судить, кого сажать, кого нет. Ей богу как бабка в деревне - "Путину напишу". ну пишите-пишите.

> Статья соотвествующая есть,

статья есть, только в ней не то написано, что Вам хотелось бы. Я б на месте режиссера с этого говнюка, который клляузу написал, еще б стряс за моральный ущерб.

> и я бы, на месте Путина, ей бы непременно воспользовался. Макар получил бы свои три года колонии.

во-во, мир крутится вокру Путина, наблюдается редукция общественного сознания до уровня примитивного вождизма.

>>Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?
>
> Известно куда - их прожрали на халяву западные граждане.

Т.е не знаете. ЧиТД.

>>В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.
>
> Кудрин и Греф - известные недруги России.

И поэтому вместо того, чтобы по тизому обогащаться. пользуясь инсайдом и подготавливать теплое местечко на Канарах, кричат, "караул"? ПМСМ это те, кто поет "прекрасно все прекрасная маркиза" - первые "недруги России". Кстати, про Кдурина и Грефа - вам телевизор сказал или сами додумались? :)
Вообще же для оценки непрямых потерь не надо быть экономистом. Они примерно равны падению капитализации акционерных компаний - на сегодняшний день как раз примерно 1.5 трлн. долл.

>>Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать.
>
> А я не забываю, что ЕС их гнобит.

М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?

> Если учесть, что реальная экономика Латвии составляет всего 11 млрд. долларов в год, то потеря 1,5 млрд евро от транзита будет мягко говоря, не 1%.

Только сегодня минэкономики Латвии на "Дельфах" жаловался, что потеря от снижения транзита за год составила 200 млн. ойро, которую только частично удалось компенсировать транспортным компаниям за счет переноса активности в "старые страны" ЕС, откуда 1.5 ярда - не знаю. И о каком "рельаном секторе" вы все время говорите - тоже непонятно.

>>Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.
>
> А зачем нам этот мир бизнеса, где друзей нет?

"Ну вот такой он этот мир - неидеальный". Это Вовка думал, посюсюкает с Меркельшей, очарует старушку - и все дальше будет тип-топ. ан нет.

>>Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".
>
> А че, Европа будет им положение улучшать за свой счет?

Ну они вроде как и есть Европа, не ЕС пока, но почти.

> Что именно продается?

"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых, окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч. Смотрите новостную ленту. Дерибан идет - мама не горюй, "налетай - подешевело". Сейчас 10% "Роснефти" выставят на продажу по цене вдвое ниже оценочной на 2013. Мутное время. Вынырнем из него с некоторым изумлением.

> С чего Вы взяли?

С федерального закона, батенька.

>>Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.
>
> Он,этот план, есть давно, а толку от него пока чуть.

По сравнению с 2009 - огромный прогресс. по крайней мере последние стресс-тесты показывают, что при полных газохранилищах они проходят умеренно холодную зиму, чего и близко не было в 2008, накануне "второй газовой войны".

> Да углеводородов сколько было, столько было столько и осталось, и мировое производство почти не изменилось, но сегодня по меньшим ценам их могут скупать другие страны в большем количестве, а Западу, если он будет держать низкие цены ( а именно он их держит), придется столкнуться с дефицитом - по другому никак. Ну или уронить существенно потребление, причем во многих странах, то есть вогнать мир в депрессию.

Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель. Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.

>>Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)
>
> Да не прходом в юань, а приходом в рубль.

Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).

---

От	Игорь
К	vld (26.03.2015 15:03:20)
Дата	27.03.2015 22:09:36

Re: Дык...

---

>Ну-да ну-да, "были люди в наше время, не то что нынешнее племя ..." Не аргумент. Именно кризис 72 года привел к кардинальной перестройке структуры рынка энергопотребления зап. стран, которые, фактически, сделал невозможным его повторение. Это и увеличение доли альтернативных жидким углеводородам энергоносителей, и начало разработки альтернативных месторождений. Сейчас условный "запад" гораздо лучше подготовлен к повторению подобного сценария.


Надо пользоваться на этот счет не западной пропагандой, а правдивой информацией. А правдивая информация заключается в том, что эмбарго, длившееся всего ничего - с октября 1973 по март 1974 так грохнуло по экономике Запада, что мало ему не показавлось.

"Эмбарго нефти в США было введено в тот момент, когда уже около 85% американских граждан привыкли добираться до рабочего места на собственном автомобиле. Хотя президент Никсон ввел жесткие ограничительные меры по использованию энергоресурсов, ситуацию спасти не удалось, и для западных стран наступил период экономического спада. На пике нефтяного кризиса 70-х годов цена галлона бензина в США поднялась с 30 центов до $1,2.

Реакция Wall Street была мгновенной. Естественно, на волне суперприбылей акции нефтедобывающих компаний пошли вверх, однако все остальные акции в период с 17 октября до конца ноября 1973 г. потеряли в среднем 15%. Индекс Dow Jones за это время снизился с 962 до 822 пунктов. В марте 1974 эмбарго против США было снято, однако эффект, который оно произвело, сгладить не удалось. За два года, с 11 января 1973 г. до 6 декабря 1974 г. Dow упал почти на 45% - с 1051 до 577 пунктов.
В течение нефтяного кризиса 70-х годов цена нефти продолжала расти, также как и цена цветных металлов, резины, пшеницы и хлопка. Повышение цен на нефть вызвало эффект бумеранга и повлекло за собой удорожание практически всех товаров и услуг. В 1974 г. индекс потребительских цен вырос на 11%"...
Президент Форд был вынужден принять программу борьбы с инфляцией.
Доходы от продажи нефти для основных арабских стран-производителей нефти в 1973-1978 гг. росли невиданными темпами. Например, доходы Саудовской Аравии выросли с $4,35 млрд. до $36 млрд., Кувейта - с $1,7 млрд. до $9,2 млрд., Ирака - с $1,8 млрд. до $23,6 млрд. Однако к концу 70-х потребление нефти от стран ОПЕК начало сокращаться по целому ряду причин. Во-первых, на нефтяном рынке увеличилась активность стран, не входящих в ОПЕК. Во-вторых, стал проявляться общий спад экономики западных стран. В-третьих, определенные плоды принесли усилия по снижению энергопотребления. Кроме того, США, обеспокоенные возможными потрясениями в странах-производителях нефти высокой активностью СССР в регионе, особенно после введения советских войск в Афганистан, были готовы в случае повторения ситуации с поставками нефти использовать военную силу. ".

Итак - что получили те, кто установил эмбарго? Одни сплошные плюсы - огромные деньги. Что получили страны Запада? - Одни сплошные минусы - огромные убытки, рост цен и спад в экономике. То, что на Западе де перешли к энергосберегающим технологиям - и это сделало их нечувствительным к подобным эмбарго - это все западные же выдумки, не подтверждаемые никакими существенными цифрами. Напротив на Западе постепенно стала увеличиваться доля нефти и газа в потреблении, а доля угля, который в общем-то на Западе не так дефицитен, стала сокращаться. Так что если что и следует ожидать от Запада в случае повторения ситуапции - то только истерики. Особенно от Европы.


>>>логики не вижу, наоборот, не "пожалеют", а порадуются, что соломки подолжили.
>>
>>Они быстро убедятся, сколь тонка эта соломка, этот 1%.
>
>Ну уж сколь ни есть - все "соломка".

>>>К тому же, чем выше цены на минеральные энергоносители, тем выгоднее альтернативная энергетика. Ваш КО.
>>
>> Вот только по объемам она не тенят от слова "совсем". Тут уж повышай не повышай цены, а энергии не прибавится.
>
>25% от генерации электроэнергии в Германии - не так уж мало.

Солнце и ветер - 14% от электрогенерации. Причем весьма убыточной, с мультиплоикативным отрицательным эффектом на нормальную генерацию.

>>>Да почему же "саморазрушением"? Проблемы есть - но несмертельные. Это РФ сейчасзанимается саморазрушением - очень хочется стать второй Украиной, похоже.
>>
>> Это не проблемы, а намеренная политика по удушению производства.
>
>Европа намеренно удушает собственное производство, так?

Так. А что нет, что-ли? Про Россию тоже такое ведь можно сказать? А чем Европа хуже ? Такое сейчас время - глобализация называется.

>> Да, когда население бедствует из-за этой "интеграции" - как в Прибалтике, Болгарии или Греции и валом валит из своих стран
>
>Ну не так уж бедствует, уровень жизни все же повыше, чем в РФ, как бы не хотелось вообразить обратное.

В Прибалтике повыше, чем в РФ? А чего ж тогда четверть населения сбежала не из РФ, а из Прибалтики,а? И в Болгарии повыше, чем в РФ?

>Кроме того, как я неустанно напоминаю - неправильно рассматривать Прибалтику как независимые государства - сие есть провинции Евросоюза (немного фрондирующие с подачи заокеанского пахана).

тут рассматривай, не рассматривай - а результат именно таков, что ЕС гробит экономику собственных стран. Сейчас этоособенно заметно на перифирии, но уже проявляется и на Югек Европы - в Испании, Италии и особенно в Греции.

>> и не рожает детей ( поинтерсуйтесь уменьшением населения в Латвии, Литве, Эстонии с 1991 года) - то мой термин гораздо акдекватнее Вашего выглядит.
>
>Уменьшение населения там все же в большей степени не от естественной убыли, а из-за эмиграции, "человек ищет где лучше".

От хорошей видать жизни эмигрируют. На самом деле и от того и от другого.

>> Никого СССР не разорял - в республиках и регионах жили все лучше и лучше.
>
>Да как же-с не разорял-с :) Вы почитайте доводы "патриотов" накануне распада СССР - в точности ваша аргументация. Помню, в той же Риге писали, что ВЭФ был бы не "жалким отсталым советским производством", а конкурентом "Филипса", если бы не политика центральных властей и Госплана СССР, не дающая ему свободно развиваться. А статьи "остановим обмеление Арала", а "колониально-хлопковая зависимость" - те же бейцы только в профиль в общем.

Ссылаться надо на объективные данные, а не на мнение разрушителей СССР.

>>>У Вас как-то все очень примитивно.
>>
>> Да нет, все логично у меня.
>
>Добиться столь большой логичности модели можно только пренебрегая фактами :)

>> Я не предлагаю отказаться от бюджетных трансфертов, тем, кому они действительно нужны, но я предлагаю отказаться от того, чтобы душить свободу предпринимательства, чем занимаются чиновники из Брюсселя, выдавая, например, бюджетные трансферты за то, чтоб в Прибалтике не сажали пшеницу или не делали сахар. Чтоб не закрывали промышленные производства и работающие электростанции.
>
>Ну это, с одной стороны, перегиб, а сдругой - косплей нашего старого доброго Госплана, который строил экономику исходя из интересов всей страны, а не из интересов отдельных регионов.

Нет, тут ничего похожего не наблюдается. Тут тупо останавливают производство, никакого другого производства взамен не открывая. В СССР идеология принципиально такого не позволяла.

>> Вообще та мутация капитализма, что сегодня произошла на Западе, мало совместима с его классическими лозунгами.
>
>"Запад" - он большой а разный. Ясно что от "либерального капитализма" в чистом виде ничего не осталось.

>> И сама российский уголь покупает, как ни странно.
>
>25% импорта каменного угля - из РФ, пуркуа бы и не па, если дешевле, в Германии каменноугольные шахты как в Донбассе -глубокие. Но при этом Германия - нетто-экспортер угля (экспорт лигнита по объему превышает импорт каменного угля в 8 раз, а по mtou раз в 5). Так что, тащемта, не "импортирует". а "экспортирует" и в очень приличных объемах, не говоря за то, что Германия также нетто-экспортер электроэнергии (в т.ч. и произведенных сжигание лигнита).

То мы про Польшу, то про Германию. В каких таких приличных объемах экспортирует Германия свой дорогой уголек ( бурый в основном)? Вот я знаю, что она импортирует в год вполне приличное количество угля - миллионов 55 тонн.

>>>Почему соб-сно? Умные люди планируют на десятилетия (в Германии - 40-летняя энергетическая программа была запущена в конце 90-х). Это у наших едросов горизонт планирования - бюджетный год. Кризисы - они не на 1 год.
>>
>> Да потому что во время конфликта энергию нужно брать сейчас, а не через 5 лет спокойной работы по наращиванию мощностей.
>
>А Вам неприменно "конфликт"? Да такой, чтобы протекал по придуманному Вами сценарию? К тому же, полагаю, в экстремальных условиях развиваться будут не по плану "спокойной работы".

Для развития нужна прежде всего энергия. А где ее возьмут?

>>>Тем не менее по энергетическим углям вышла после 2009 практически на советский уровень,
>>
>> Ну да, конечно, не добывает сегодня Польша 200 милионов.
>
>Ну 150 добывает. По энергетическим вышла на сов. уровень, по каменным - нет, основной потребитель коксующихся углей кагбэ стал меньше потреблять - сталелитейная промышленность.

>> Этот относительно короткий срок в кризис или конфликт не спасет.
>
>В 1972 справились. Вон сколько вони было о том. что укроэнергетика падет, ну и как? А ситуация была хуже, чем в ваших апокалиптических сценариях, не 25-30 поставок газа потеряли, а все 50.

Да не справились в 1973-1974 годах и аукалось еще долго. Я писал выше. А вот страны ОПЕК - те да, очень удачно нарастили свое благосостояние. Я ведь не говорю, что Запад непременно погибнет. Но кризис будет серьезный, заплатят по счетам за разорение многих стран, в том числе и нашей. Кстати СССР из-за кризиса на Западе, вызванного эмбарго, по военному потенциалу реально обогнал Запад - по общему эквиваленту в ядерных зарядах в 2,4 раза, и в 2 раза по сухопутным войскам. Именно в те годы.
И это я еще не учитываю мультипликативный эффект от дедолларизации стран, если нефть и газ перестатьт продавать в долларах. Сегодня США на доллар свой завязаны куда сильнее, чем в начале 70-ых.

>>>Да как же-с не обошлись, результат бодания известен - европейцы продемонстрировали, что в среднесрочной перспективе они могут послать РФ лесом, если припрет.
>>
>> Ничего они еще не продемоснтрировали. Это Путин телится.
>
>Потому и телится, что даже он понимает - ничего не получится кроме выстрела себе в ногу (а то и в голову). Горшки бить - ума много не надо, особенно если не думать о последствиях.

Путин не умеет считать и оценивать. Я умею. Мы можем бездолезненно сократить экспорт углеводородов в 2,5 раза. Импорт не пострадает. Так как у нас неуглеводородный экспорт составляет 36%. Это примерно 180 млрд. долларов. Импорт у нас был в последние годы на 300 млн. долларов. ТО есть нужно добрать только 120 млрд. А углеводородный экспорт у нас - 320 млрд. Т.е. его смело можно сокращать в 2,5 раза. Большой привет Гейропе. А у нас какая лафа начнется - безин и дизтопливо станут по 10 рублей за литр! Сельское хозяйство расцветет в несколько лет!

>> А за счет превышения экспорта над импортом сколько не досчиталась страна, а? Вот как только полоумных клептоманов уберут с поста "отцов Газпрома", которые счастливы тем, что копят цифры в американских компьютерах, и поставят нормальных людей, которые ценят реальные богатства, так сразу же станет понятно, что перекрыть крантик размером в 200 ярдов в год для страны будет одно сплошное благо.
>
>Иными словами Вы не знаете структуры экспорта капитала из РФ. Ч. и т.д.

Не знаю, про что Вы. Вы тоже считаете, что для Вас лично благом является, что страна экспортирует в год на 500 млрд. долл, а импортирует только на 300? В принципе мы вообще могли бы сегодня нефть и газ не продавать за рубеж - хватило бы и 180 млрд. в год неуглеводородного эскпорта.

>> Я не отстал от жизни - я видел как выглядят те же обжимочные клемные станки, когда работал на элктроламповом после 9 класса. Функции те же, а простота ну просто несопоставима с нынешним европейским монстром на неподъемную сумму.
>
>Так почему же руководство предприятия не прикупило простого станка, коль скоро сложный не нужен. Ох, темните.

Негде сегодня прикупить? Спрашивать про такое так же глупо, как про то, а где прикупить лазерный принтер, чтоб в него нужно было только порощок дешевый засыпать и все, не меняя картридж. Или где закупить мобильный телефон с небъющимся стеклом. А нигде.

>>Вы поинтересуйтесь, как раньше без электроники умели задавать последовательность автоматических операций на станках.
>
>Да что мне интересоваться. Одна из многочисленных приобретенных мною в жизни профессий - токарь-фрезеровщик :) И обучался я в то время, окгда на станки с ЧПУ смотрели с некоторой опаской и восхищением.

Ну тады вспомните - как оно все работало. Без импортной электроники.

>> И ведь задавали - не так ли? Или Вы думаете, что гайки научились точить массово только с внедрением американской электроники с высоким числом подузлов на квадратный миллиметр?
>
>Ну я понял вашу позицию. все что старо - хорошо, все что ново - плохо, понял-понял. Не надо пытаться обосновывать - она не нуждается врациональном обосновании.

Нет позиция не такая - не надо усложнять там, где не надо. Тогда и за бугром перестанут делать сложные станки для простых вещей, а будут упрощать и удешевлять, если появится здоровая альтернатива.

>> В результате что получается? А то, что закупившись сложными гейропейскими станками вместо простых отечественных, у наших производителей не остается средтсв на нормальную разработку новых изделий. Прибыльность мала.
>
>Вы упорно обзодите вопрос, почему хозяева пердприятий, которые деньги считать должны уметь, упорно покупают "сложные гейоропейские станки" (кстати, вам не надоела эта детская обзывалка, "гейропейский") ввместо посконных, которые и дешевле и лучше?

Объяснил уже почему - потому что разорено наше производство станков, а за бугром других сейчас не делают.

>>>Еще раз, "механика" ломается чаще. Спросите любого наладчика на производстве.
>>
>> Позвольте Вам не поверить. Ломаются примерно одинаково часто, но механику на месте куда проще исправить своими силами.
>
>Ну верьте - не верьте, ваше дело. Кстати, не уверен, что замена платы ли перепрошивка памяти (к чему обычно сводится ремонт станков с ЧПУ) - более сложная и дорогостоящая операция, чем ремонт сложной механической системы прецизионного станка с копиром.

Ну мы пока до прецезионных станков еще не добрались. Я говорю про простые станки, делающие простые массовые детали.

>> То что позволяет выжить и победить противника в конфликте. Куда уж более объективный критерий, не так ли?
>
>Это _один из критериев_. Я уж не говорю, что конфликт можно расматривать в разных временных промежутках, в конфликте "систем" советская, увы, проиграла. Как там не оправдывай, что "народец никчемный попался" и проч.

Можно и в разных временных промежуткаках, но мы рассматриваем конкретное вполне время - начало 40-ых. Советская система, увы, не проиграла, просто потому, что западная система не демонстрирует пригодность для всего мира и жизнеспособность.

>> Ну так какую долю? И сколько в сравнении с наличесвующими у нас станками отечественного произвосдтва?
>
>Какую долю металлорежущих станков от общего числа введенных в действие мы получили за время войны? Ну эо не такой уж сложный вопрос - приблизительно 100%. Производство металлорежущих станков, как и производство многого другого (например, грузовых автомобилей) было практически полностью остановлено в 1942 году и полностью заменено импортом.

Странные заявления. Даже если производство отечественных станков было практически остановлено в 1942, отсюда никак не следует, что импорт составил в 1943-45 гг. значительную часть наличествующего парка отечественных станков. Ведь сделанные прежде отечественные станки никуда не делись и продолжали работать. Просто прирост станков после 1942 года стал происходить в основном за счет импорта. Потому не иностранцы поставили нам основные средства производства, необходимые для Победы, не иностранцы. А мы сами их сделали.

>>>> Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.
>>>
>>>Ну и что? В конце концов все равно ломаются. Не спа?
>>
>> В конце концов скоро они не сломаются. Т конфликт пережить позволят.
>
>Вы никак не определите точные временные рамки "конфликта" и никак не поясняете. чем он кончается. А если полной технологической блокадой?

России такую невозможно устроить.

>>>Да неужто? Нет на Вас Орджоникидзе - подискутировали бы.
>>
>> А зачем мне Ордженикидзе? Кто больше военной техники производил,а?
>
>Кого с кем сравнивать. Если нас с немцами, то увы - немцы, потому и колошматили в первые годы, что объе военной продукции у них был выше.

В первое время только. Но и то ненамного.

>Это если интегрально считать. Количество танчиков там отдельно сравнивать или самолетов - неправильный подход.

Если интегрально считать - то по всем основным видам производства вооружений с 1943 мы превосходили немцев и всех тех, кого они в Европе привлекли для военного производства.

>> Ну нелепо не признавать очевидный факт. Цивильные европейы, даже с помощью восточных рабов не справились с объемами необходимого военного производства.
>
>В затяжной войне практически "против всех" (включая США с ее 30% мирового ВВП и Великобританию, которая тогда еще была "империей, над которой не заходит солнце") у "цивильных европейцев" было маловато шансов, как ни крути, что в 1941, что в 1914. Но это никак не указывает на то, что производство у них было бедное.

Практически против всех немцы с прочими европейцами стали воевать слишком поздновато, знаете ли, когда их поражение от нас стало очевидным. Никто в Европе на них не нападал,кроме нас, однако, до открытия второго фронта, которое сосстоялось только в 1944 году.

>> Этого не могло бы случиться, если бы у нас по средствам производства было критическое отставание. Не уважаете Вы исторические факты, а предпочитаете идеологические заклинания.
>
>"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп!" Я вам долго и упорно талдычу, что военная экономика - не единственный (и не главный) критерий развитости промышленности. Нет, Вы все упорно сводите к клыками и роговым пластинам. Хотите вымереть как динозавры?

Промышленность нужна для чего - для выставок или для выживания народа? У нее главная функция - не безделушки делать, чтоб в них играться. Для военной же экономики много чего надо, практически все отрасли промышленности.

>> я намекаю на то, что можно управится в гораздо более краткий срок, чем 25 лет. Нет у нас никакого такого критического отставания от них просто потому, что за четверть века в технологиях обработки
>
>А что, кроме "технологий [металло]обработки" в промышленности ничего нет? Таки ничего-ничегошеньки? Да и даже в ней родимой чего только не появилось: и новые спалавы и материалы, и многокоординатные станки, позволяющие такое выделывать со сложными деталями, что 25 лет назад и во сне не могло присниться, и новые методы упрочения поверхностей, и новые методы литья. елки палки, 25 лет не умели отливать сложных магниевых и титановых отливок - отсюда огромный объем фрезерных работ и ограниченное исопльзование титана в гражданском авиастроении. В общем. подозреваю, в основе вашей убежденностти - элементарное незнание и основанная на нем самоуверенность.

Я не говорю, что вообще ничего не сделали нового, но сделали его мало и несущественно. Новые сплавы все время делали, титан в СССР широко использовалим в военной промышленности и много чего умели из него делать и не только фрезеровкой. Многокоординатные станки только упростили несколько то, что и раньше могли делать всевозможными способами. И дешевле, кстати.

>>никаких существенных сдвигов не произошло, кроме накрученной электронной автоматизации, которую вообще во многих случаях и не стоит применять, неоправданно усложняя технику.
>
>Может, стоит поискать и поспрашать технолога какого-нить? Что произошло за 25 лет.

Поищите. Но в общем то видно, что ни новых транспортных средств не появилось, ни прогресса в энергетике, ни в авиастроении,ни в космосе, да и число новых разработок резко упало практически в любой отрасли промышленности.

>> Вы как бы поинтересуйтесь, какую долю составляло производство средтсв производства в структуре Валового Общественного продукта СССР. Это очень большие деньги.
>
>Очень большие, кто спорит. Но "путь в тысячу ри начинается с первого шага", и из того что длина первого шага всего один сун, не стоит отказываться от того, чтобы отправиться в дорогу, пардон за банальность. Кстати, огромные затраты на производство средств производства были в значительной степени обусловлены трудностью доступа к технологическим новинкам и ставке на автаркию "в условиях осажденной крепости". Изобретать велосипед - это медленно и дорого.

А сейчас, конечно, доступ к технологическим новинкам глобализаторы нам разрешили, да? Раз мы болше не ставим на "автаркию"?

>> А испортные граждане, как нарочно, специально делают так, что сервис обходится почти во столько же, во сколько покупка самого изделия. А то и больше. И все в валюте. Рубли под это не нарисуешь.
>
>От ить заразы - не любят деревянных.

>> Да, действительно, деньги эмитируются простым способом. Для их эмиссии вовсе не надо продавать ща рубеж море свои товаров - как для получения валюты. И если есть желание работать на отечественном рынке и производить, то с деньгами проблем быть действительно не может. А вот с валютой может. Валюту не нарисуешь, как рубли. Это наше либерастическое правительство искусственно привязало рубль к валюте, тем самым мешая нормально развивать внутренний рынок.
>
>Вы все время уходите куда-то в сторону. Вы оплагаете. что работать на нашем рынке можно в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей"? Но тогда наши товары заведомо проиграют товарам заклятых друзей в качестве, народец- - быдло несознательно, кинется покупать импортный товар. Было уже.

Не в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей", а в отрыве от их диктата - как нам эти достижения использовать. Сейчас они нам навязывают использовать готовые продукты, а технологии развивать не дают. Да и народ наш кидался, как известно, не на импортные станки, а на импотные товары. Но сегодня вполне себе потребяляет китайское в большом количечтве.

>>>Вы все знаете заранее - с вами, наверное. как с Бушем господь по прямой проволоке говорит :)
>>
>> Може приведете исторический факт, когда б какая-нибудь страна нормально развивалась, не умея производить собственные средства производства? Ведь иаенно этого Вы для России хотите?
>
>Я что-то не понял - ведь это именно вы против развития средств производства? Точнее. за ограничение возможностей такого развития путем уменьшения импорта технологий. Что у Вас позиция постоянно на 180 градусов поворачивается - флюгер какой-то.

Импорт технологий - это не импорт готовых станков в массовых количествах. Кроме того импорт многих технологий и невозможен, так как не продадут. Так что моя позиция четкая - технологии развивать своими силами, смотря что там на Западе умеют делать и как, а что не умеют. И что нам следует делать не так, как они. Для этого массового ввоза импортных станков не требуется, а требуется только ограниченный ввоз.

>> Если Вы имеете в вилу неоправданное усложнение относительно простых станков - то да. А так - нет.
>
>Неубедительно.

>> Экономика так не устроена. Если кому то навязывают сложные и дорогие станки для токарной проточки однотипных фитингов или штуцеров, которые всю жизнь точились на станках с механической автоматизацией десятками тысяч в партии - то зачем их применять, спрашивается? Чтоб было кудать сунуть дорогую элекетронику ( а эта электроника ой как дорога - это Вам не компьютерне платы для персоналок)?
>
>Ну так не покупайте - заставляют, что ли?

Я уже сказал, что сейчас альтернативы нет и сказал почему.

>> На сложных станках нужно и делать сложные вещи. А большинство вещей в промышленности - отнюдь не сложные - те же гайки и болты. Поэтому я и не хочу, чтоб наши связывались с дорогостоящим импортом.
>
>Ну так и останемся с "гайками и болтами", с чем вас и поздравляю. Нефть, газ, железо, максимум гайки и болты - наше всё.

Из мой фразы не следует, что надо оставаться с одними гайками и болтами. А следует, что не надо связываться с дорогостоящим импортом для изготовления простых деталей. Такой импорт уместен для изготовления сложных вещей.

>>> Вы что, воображаете. тчо для тех же "Лад" детальки точат на рядах токарных станков. Фига, стоит одна линия и х...рит по миллиону железяк в день, заменяя тысячу работяг.
>>
>> Вы преувеличиваете. Десятки тысяч в день - и так же было в СССР еще без всякой сложной электроники.
>
>А вот закупщики с АвтоВАЗа жалятся. что не могут добиться от поставщиков требуемого качества комплектующих, потому поставщики не имеют нужного качества станочного парка. У них как раз станки "без сложной электроники" по большей части.

Но это связано опять таки со старыми станками, и отсуствием производства новых.

>>>Развивал-развивал, при участии "заклятых друзей". И, напомню, технологии тогда были попроще.
>>
>> А сегодня и исходный уровень выше.
>
>Что не делает технологии проще, а их развитие и освоение - дешевле. Ваш КО.

Но трудностей отнюдь не больше.

>> Так чего не могла делать промышленность СССР к началу 40-ых из того, что тогда потреблялось внутри страны?
>
>Некорректный вопрос. Можно ведь ограничить потребление так, что даже и довольно убогой промышленности будет хватать. Ну примерьте "так чего же не производила промышленность Фиджи из того, что потреблялось внутри острова".

А потребление чего ограничивали? И как можно ограничить потреблените того, что не делается?

>>>Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства.
>>
>> Эти заклинания я уже слышал, но не понял - почему Вы упорно зовете кооперацией то, как они нас пользуют сегодня, а не то, как СССР пользовал их в 30-ые? Против такой кооперации я не возражаю - когда мы с ними на равных и со сторгим соблюдением своих интересов. А не когда они тут пользуют нас, на нашей же земле, в своих частных интересах.
>
>Так нормальные люди и кооперируются в своих интересах - в чем проблема-то? В том, что Вы отказываетесь от кооперации в области высоких технологий в пользу развития "кооперации" в продаже сырья и товаров низкого передела? Кроме того Вы довольно идеализируете взаимоотношения СССР с поставщиками технологий в 30-е - имели нас знатно за эти технологии, голод 33-34 - один из платежей за эту "сталинскую кооперацию", так что цена тех объективных и субъективных ограничений. которые имелись ограничений, была крайне высока.

>> Откуда следуют столь радикальные выводы, что независимое развитие невозможно построить? Независимое развитие ведь не отрицает сотрудничество, оно отрицает только диктат нам целей развития с ихней стороны. Например, нам вовсе незачем брать ихние дурные примеры и производить сложные станки для простых вещей, лишь бы обеспечить заказы производителям электроники и программного обеспечения. Наконец догонять-то что? Там сейсас нет никакого ускоренного НТП. У них у самих деградация.
>
>Поток сознания. извиините, некомментируемо.

>> Ну перечислите переданные Западом нам технологии, которых у нас до этого не было?
>
>Да пожалуйста, навскидку: начнем с низов, технологии горизонтального бурения, новые технологии нефтепереработки, позволившие поднять выход и качество бензинов и дизтоплива на 25%. Технологии компьютерного проектирования микрочипов, технологии uv-литографирования до технормы 45 нм, технология изготовления MRAM памяти по технорме 45 нм, технология автоматической клепки в авиастроении, технология механообработки титановых изделий (целый завод отгрохали на Урале заклятые друзья), современная технология производства автомобильных шин и те де и те пе, не перечислить. Хосс-ди, да сраную технологию производства топливных пеллет, которых сейчас экспортируем в Европу в объеме 5000 тыс. тонн и то импортировали, хотя она проще простого.

>> Технологии разливки пепси-колы прошу не приводить. Если что и передано - то просто станки, аналогичные нашим ( причем за валюту)
>
>а вы хотели даром?

>> В докладах Путина, как ивзестно, бывали вещи и покруче
>
>давайте не обсуждать Путина - балабол он и есть балабол (старик Обещалкин). К тому же "эти цифры" не имеют никакого отношения к Медвепутам. Это из внутр. документа РАН.

>>Эти цифры нелогичны, так как говорят о том, что у нас в России наука находится на среднемировом уровне, причем не с точки зрения науки, а с точки зрения населения. То есть надо брать всех людей на Земле для такой оценки, а не только те страны, где наука традиционно развивается. То есть наука в РФ сегодня на таком же уровне, как в большинстве стран, включая африканские, латиноамериканские и т.п. В это, в связи со всем прежним развитием науки в СССР, совершенно невозможно поверить. Не та база. В общем берутся неправильные критерии оценки.
>
>Звучит загадочно, что сказать-то хотели. Критерий прост и был озвучен - чисто количественный: число исследователей и финансовые затраты. И да, на сегодня по науке РФ - середнячок, как и в остальных отношениях.

>>>Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий?
>>
>> А много продукции могло производится на этом уникальном оборудовании в масштабах страны?
>
>Я склонен полагать, что немного, но критически важного. Есть такое понятие. Скажем, дверные замки или там носки можно на любом практически оборудовании, а с прицизионными подшипниками для гироскопов в системе управления МБР могут возникнуть проблемы.

>> Под интегрированностью в мировую экономику сегодня нельзя одразумевать ничего иного, как подчинение глобализаторам. Ни ка какому эффективному международному сотрудничнству это отношения не имеет.
>
>Поэтому даешь автаркию?

>>>И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!
>>
>> А что нового появилось в обабатывающей промышленности, кроме новой базы средств автоматизации? Раньше больше нового было - испытывались ядерные ракеные двигатели и у нас и в США,
>
>_Не_ испытывались Не дошло до этого. Кстати вот прямо сейчас испытывается реактор для ядерной силовой установки. Хотя вряд ли что-то из этого выйдет, да.

>> делались компактные космические ядерные реакторы,
>
>ну как-то не нашлось им ниши. А так есть они.

>> строились проекты и частично проводились испытания по освещению приполярных районов зеркалами с орбиты ( ну там зеркало в 2 метров в поперечнике светит как 5 полных лун и дает пятно засветки диаметром в 8 км на карьерных разработках),
>
>что-то у вас с цифрами караул.

>> а были еще и проекты построения километровых зеркал из тонких пленок которые светили бы как полное солнце и делали бы лучший микроклимат в обжитых местах Сибири. Вообще почитать "Технику молодежи" тех лет - сколько было смелых проектов и решений. А сегодня что?
>
>проектов и сейчас море, но как и 30 лет назад, совершенно непонятно, как их реализовать.

>> Одна виртуальная компьютерная реальность.
>
>Вы уверены?

>> Ветряки, от которых в СССР отказались в 30-ые годы, выставляются вершиной энергетики.
>
>ну почему же "вершиной", помилте.

>> Стерео фильмы, которые публика смотрела еще в 70-е, сегодня обозначили другим термином ( 3D - фильмы) и выдают за новшество.
>
>да никто вроед не выдает, стереофильмы известны с 1910 года. КОнечно, тезническая база меняется, но принцип тот же.

>> И это все выдается за развитие - когда даже атомную энергетику бросили развивать! А Россию, которая ее еще развивает на относительно передовых позициях - выставляют страной, где наука находится на среднемировом уровне, как в Латинской Америке!
>
>И что делать - так оно и есть. Я работал в Латинской Америке, уровень конечно так себе, но от нашего уже недалеко. Да, у нас есть интересные специализации, но наука на них не кончается. Нечего нос драть, мы средненькая страна со средненькими возможностями.

>> И вот это все, куда более примитивное, чем прежде, выдается за некую вершину, за прогресс и развитие, которое сегодня якобы невозможны без глобализации и подчинения мира финансовым тузам. И называется это почему-то "интеграция в мировую экономику", хотя более подходящее название было бы "глобальное опустошение территорий". По сути феодальные отношения с новыми глобализованными баронами, выдаются за прогресс и процветание.
>
>Ну, филиппика годная. конечно. Но что-то у вас опять мысли "белкою по древу".

>> Это с чего Вы взяли, собственно? И что такого нетипичного я рассказываю? Что невозможно самому починить сломавшиеся платы, если только там не видно глазом сгоревших деталей? По причине отсуствия схем, описаний, блокировки кода программ на флэшках от считывания и т.п? Ну не надо меня учить тому, с чем я часто сталкиваюсь.
>
>Так не Вы один сталкиваетесь. Другие полозователи находят более выгодным заменить плату целиком, нежели чем заниматься кустарничанием. основная "целевая аудитория" производителей серьезных станков - производство, там важнее поддержание темпа работы, чем экономия на спичках.

>> Ручной станок лучше покупать не китайский, а советский, из сохранивихся запасов. А вот более сложные станки с простой автоматизацией купить практически негде. А дорогие станки покупать - я уже рассказывал во что это выливается. И собственно вылилось в разрушение обрабатывающей промышленности.
>
>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?

>> А кто сейчас делает станки? Много стран и народов, что-ли?
>
>Да порядочно, даже вон в Бангладеш делают, как недавно пришлось узнать, не говоря за Индию и прочие Тайвани.

>> Советские станки такие делал раньше гораздо проще, сейчас не делают.
>
>сейчас не делают. Значит, надо опять учиться делать, учиться у того, кто за эти четверть века на месте не стоял, чтобы не переизобретать технологии четвертьвековой давности.

>> Дп не так много нужно - гораздо важнее принцип поменять отношения к клиентам. А по поводу станков - надо понять, какие станки целесособразнее делать самим, но никто этим не занимается на госудаственом уровне.
>
>Зачем вам обязательно "государственный уровень", отвыкайте от патернализма и запомниет, государство в большинстве случаев - враг, который хочет вас обобрать и поиметь. Государство российское защищает не ваши нинтересы. а интересы тех самых ТНК, которые вы так не любите. Хотите делать сами - делайте сами, не выходит - выбирайте другое государство (тут уж по вкусу - кому революция, кому эмиграция).

>> Да, конечно, потому у него кредит под 3%, что у нас он по 25%. Они свою инфляцию сбрасывают нам через долларизацию нашей экономики под умилие наших либеральных идиотов.
>
>Все немного не так и даже немного наоборот, но ваша филиппика засчитана.

>> И потом не надо про интеграторов - где они возьмут электронные схемы станков и их закрытое программное обеспечение?
>
>речь тащемто не о станках, а о САПР, как пример, что когда есть люди, которые умеют работать головой. можно найти приемлемый по ценам и качеству вариант оснащения производства. Кстати. производство это обеспечивает >70% потребности США в одном нишевом. но весьма немаловажном высокотехнологическом товаре. У них там че то ни санкций, ни проблем с кредитами - такой вот пример позитивной глобализации.

>> Все равно будут взаимодействовать с иностранным сервисом. Кстати по поводу этого гребаного станка я лично выяснил одну вещь. Наши умельцы сделали для него полностью отечественую плату ( всего ОДНУ!), которая делает только те операции, что обычно и нужны потребителям. И за не очень большие деньги,
>
>ну и замечательно, вот вам и пример трансферта технологий с творческим элементом :).

>> Да нет, ехали и специалисты, которые разделяли социалистические, антикапиталистические убеждения. И это было для них главной мотивацией, а не деньги.
>
>Были и такие - но они не делали погоды. К тому же к середине 30-х им стало в СССР очень некомфортно. Большинство приезжало "за длинным долларом".

>> Сегодня тоже нашлись бы такие же, если б в России четко сказали, что нынешний капитализм - еще большее дерьмо, чем прежний.
>
>Своих бы вернуть. Но у нас, знаете ли, неважный имидж, не говоря за низкие зарплаты. К тому же Россия в "нынешний капитализм" бежит, теряя портки, пошустрее соседей.

>> СССР не по такому пути шел. То есть конечно были там кое какие закупки лицензий,что-то копировали, приглашали специалистов, но главное было в том, что людям давали возможность самостоятельно творить, а это дорогого стоит. И не разрешали никому тут хозяйничать из-за бугра, потому как не считали, что у них и у нас общие цели хозяйствования.
>
>Ну насчет "самостоятельно творить" с этим как раз было неважно. Я бы не идеализировал технологических достижений СССР. Да, было чем гордиться, но в среднем не "впереди планеты всей". К тому же забудьте СССР - в РФ "цели хозяйствования" как раз объявлены самые что ни на есть неолиберальные - США отдыхает.

>>>Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".
>>
>> Лучше, но не решило бы.
>
>Ну вам подай все и сразу.

>> Ну при этой системе все же кое-кого посадили, а раньше совсем не сажали.
>
>У вас критерий эффективности системы - "посадки", тогда самая эффективная система - Камбоджа времен Пол Пота. Надо систему выстраивать так, чтобы не только кнут работал, но и пряник, и чтоб доставался тому кто работает, а не "члену кооператива Озеро".

>> Не, ну понятно, что если поставить цель более сложно посчитать, то можно насчитать все что угодно, даже то, что в России совсем нет промышленности и сельского хозяйства.
>
>Почему же, есть. Но в каждом произведенном в РФ товаре - 55% импортной составляющей, а в Японии - 50%. Скажем, произведенная в РФ кукуруза на 30% имеет импортную составляющую в цене, пшеница - 16, а вот японский рис - всего 10. И впредь не надо "чистый импорт" сравнивать с "грязным" :)

>> Зачем нам импортировать сырье, если оно у нас и так есть, не подскажете, причем отнюдь не по "мировым ценам"?
>
>Что значит "не по мировым ценам"? Многие виды сырья, которые мы перерабатываем в продукты "вторичного передела" у нас много дороже "мировых цен". Глинозем, уран, нефть. Целесообразно бы того, попридержать.

>> Чтоб соотвествовать Вашим заклинаниям, а не здравому смыслу?
>
>здравый смысл в том, чтобы исчерпывать свои небогатые урановые месторождения (лишаясь в будущем пресловутой энергонезависимости) для производство ТВЭЛов при себстоимости урана на них в 50 долл/фунт, в то время как мировая цена (Австралия) - 35 долларов за фунт? Или в том, чтобы разрабатывать редкоземельные месторождения с вдвое большей себестоимостью? Или в том, чтобы отказаться от импорта. реэкспорта и переработки в полимеры дешевой туркменской нефти? Чегоради, "чтоб жизнь медом не казалась" и чтобы подкормить госсубсидиями наши "бедные" сырьевые компании?

>> Поэтому я лично не вижу смыла выходиь на мирово рынок с высокотехнологичной продукцией в большом количестве.
>
>вы лично не видите, я лично вижу.

>> Нет нормального экономического эффекта в этом, а вот смысл внутри страны делать техносферу не по западным рецептам есть.
>
>посконную техносферу? Пупок развяжется. "Техносфера" не фетиш и не самоцель, а орудие, средство.

>> И если уж выходить на мировой рынок - то не с рыночными, а с геопитическии целями - чтоб наша продукция, даже ширпотребная работала по иным прицнипам, нежели западная. Чтоб не было такого позорища, как западные струйные или лазерные принтеры, где стоимость картриджей сопоставима со стоимостью самих изделий, чтоб у мобильных телефонов не бились экраны, чтоб аккумуляторы у них были унифициованы по размерам. Чтоб с индустрией упаковки в нынешнем гипертрофированом виде было покончено, и чтоб не плавали в океанах мусорные острова. Ну и так далее.
>
>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...

>>>куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.
>>
>> Да вообще то мы и вооружения экспортиуем.
>
>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.

>> Против глобализации попереть очень даже можно, против такой глобализации как сегодня - с установлением мирового феодализма. А колоний быть не должно вообще, не обычных, не финансовых.
>
>воистину. Но добиться этого самоизоляцией не получится. Тут четко по Марксу, либо социализм побеждает во всем мире, либо нигде.

>>>Потому что Вам так хочется? См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_complexity небезынтересно.
>>
>> Да в самом деле - там у карликовой Шевции экономика вторая по сложности после Японии.
>
>И что делать если это действительно так? У Швеции очень сложная и диверсифицированная промышленность. Вы почитайте. как считается это индекс, это не общее число произведенных товаров, а их доля в экспорте. Ну там есть где-то как индекс считается. Т.е. если вы тамдля себя что-то комстрячите вообще без выхода на внешний рынок - это не в счет, т.к. считается. что выход на внешний рынок - критерий конкурентоспособности товара.

>>Ну и доблестная Украина по сложности экономики тоже опережает Россию. - Слава Украине, Героям слава! Ну прям жутко интересно! - Я Вам такую таблличку сам напишу по своему критерию. Там будет все наоборот.
>
>ради бога - вперед. "Критикуешь - предлагай". В смысле сделайте.

>> Ага да. Только вот благополучие в последнюю четверть века не растет не только у нас, но и у тех, кто лег под этих соседей, записавшись к ним в одну команду. А вот в СССР росло, как и в соцлагере. Так что дело не только в формально мирных отношениях.
>
>Благополучие, скажем так, очень сложноопределимая материя. Народ вроде доволен (кроме Украины и Молдавии) и обратно в СССР не хочет - критерий.

>>>У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".
>>
>> Привидите примеры нынешнего сотрудничнества с Западом, аналогичного строительству химических комбинатов и автозаводов полного цикла в советское время.
>
>Навскидку в посл. годы: 1) Строительство завода "Боиинга" по производству комплектующих в верхней Салде, 2) завод по производству полипропилена (совсем недавно ввели, что-то чудовищное судя по тому, что производство полипропилена подскочило в стране на треть), 3) автозаводы Рено, модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков), 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.

>> Нет, это факты.
>
>:)))

>>>Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.
>>
>> В руковосдтве западных стран всегда не любили Россию. И это не просто напряженнсть в отношениях, а долговременный исторический феномен. Как идиот вести себя не надо - а потому надо сократить наш экспорт до размеров импорта или чуть выше, как в советское время. На халяву кормить наших заклятых друзей не стоит.
>
>Поляки не любят немцев, немцы не любят поляков, французы не любят арабов, продолжать? Однако все сотрудничают, если мозги есть.

>>>Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(
>>
>> Уж коненчо. Кога страна начала самостоятльность проявлять во внешней политике, какая не снилась ни Китаю, не тем более Японии - то конечно же мы ее про..али.
>
>Это не "саомстоятельность", это истерика. А проср...ли в том смысле, что развитие страны в течение уж не знаю скольких лет будет весьма затруднено, а внутренняя политика начинает принимать какие-то совсем гротескные формы, что в нынешних непростых условиях может привести к коллапсу. Мы стремительным домкратом летим в середину 90-х, когда небезызвестный деятель писал: "Россия - несостоявшаяся страна, со слабым вороватым правительством, военным конфликтом на периферии и сильными центробежными тенденциями". Хотелось бы надеятсья. что под дороге зацепимся, но что-то я пессимист в посл. время, все шло по сценарию "немного хуже". чем худший из тех, что я себе рисовал.

>>>Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.
>>
>> Так я и предлагаю это дело прекратить. То есть беззастенчивое пользвание нас Западом.
>
>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :) боюсь, пока всю консерваторию нахрен не поменяем - нечего и рыпаться. Так что не раньше чем через два цикла выборов, скока там у нас, ага, до 2024 года. Ну. даст бог, страна доживет.

>> А чего и не натравливать на таких режссеров, которым место в тюрьме по уголовному законодательству?
>
>Режиссер ничего нарушающее уголовное законодательство не делал. Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна. А вообще для тех, кто только и "ищет где обидеться" не без выгоды для себя, ей богу, вешал бы таблички "православным в театр вход воспрещен". Чтоб потом не говорили, что не предупреждали. Я уже предлагал, надо, чтобы патриарх запретил православным в увеселения ходить - точка. нет конфликта. Если не будут ТВ смотреть и в театры ходить, музыку слушать и проч. - не будет конфликта. Хорошо бы еще запретить ходить с неверующими по одним улицам - а то мало ли чем оскорбятся ...

>>Путин, например, вполне может уже сейчас посадить не только режиссеров, которые разжиигают вражду по религиозному признаку, но и г-на Макаревича, публично оскорбившего русский народ по национальному признаку.
>
>с вашим правовым сознанием (все замыкается на доброго/злого царя) только и судить, кого сажать, кого нет. Ей богу как бабка в деревне - "Путину напишу". ну пишите-пишите.

>> Статья соотвествующая есть,
>
>статья есть, только в ней не то написано, что Вам хотелось бы. Я б на месте режиссера с этого говнюка, который клляузу написал, еще б стряс за моральный ущерб.

>> и я бы, на месте Путина, ей бы непременно воспользовался. Макар получил бы свои три года колонии.
>
>во-во, мир крутится вокру Путина, наблюдается редукция общественного сознания до уровня примитивного вождизма.

>>>Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?
>>
>> Известно куда - их прожрали на халяву западные граждане.
>
>Т.е не знаете. ЧиТД.

>>>В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.
>>
>> Кудрин и Греф - известные недруги России.
>
>И поэтому вместо того, чтобы по тизому обогащаться. пользуясь инсайдом и подготавливать теплое местечко на Канарах, кричат, "караул"? ПМСМ это те, кто поет "прекрасно все прекрасная маркиза" - первые "недруги России". Кстати, про Кдурина и Грефа - вам телевизор сказал или сами додумались? :)
>Вообще же для оценки непрямых потерь не надо быть экономистом. Они примерно равны падению капитализации акционерных компаний - на сегодняшний день как раз примерно 1.5 трлн. долл.

>>>Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать.
>>
>> А я не забываю, что ЕС их гнобит.
>
>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?

>> Если учесть, что реальная экономика Латвии составляет всего 11 млрд. долларов в год, то потеря 1,5 млрд евро от транзита будет мягко говоря, не 1%.
>
>Только сегодня минэкономики Латвии на "Дельфах" жаловался, что потеря от снижения транзита за год составила 200 млн. ойро, которую только частично удалось компенсировать транспортным компаниям за счет переноса активности в "старые страны" ЕС, откуда 1.5 ярда - не знаю. И о каком "рельаном секторе" вы все время говорите - тоже непонятно.

>>>Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.
>>
>> А зачем нам этот мир бизнеса, где друзей нет?
>
>"Ну вот такой он этот мир - неидеальный". Это Вовка думал, посюсюкает с Меркельшей, очарует старушку - и все дальше будет тип-топ. ан нет.

>>>Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".
>>
>> А че, Европа будет им положение улучшать за свой счет?
>
>Ну они вроде как и есть Европа, не ЕС пока, но почти.

>> Что именно продается?
>
>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых, окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч. Смотрите новостную ленту. Дерибан идет - мама не горюй, "налетай - подешевело". Сейчас 10% "Роснефти" выставят на продажу по цене вдвое ниже оценочной на 2013. Мутное время. Вынырнем из него с некоторым изумлением.

>> С чего Вы взяли?
>
>С федерального закона, батенька.

>>>Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.
>>
>> Он,этот план, есть давно, а толку от него пока чуть.
>
>По сравнению с 2009 - огромный прогресс. по крайней мере последние стресс-тесты показывают, что при полных газохранилищах они проходят умеренно холодную зиму, чего и близко не было в 2008, накануне "второй газовой войны".

>> Да углеводородов сколько было, столько было столько и осталось, и мировое производство почти не изменилось, но сегодня по меньшим ценам их могут скупать другие страны в большем количестве, а Западу, если он будет держать низкие цены ( а именно он их держит), придется столкнуться с дефицитом - по другому никак. Ну или уронить существенно потребление, причем во многих странах, то есть вогнать мир в депрессию.
>
>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель. Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.

>>>Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)
>>
>> Да не прходом в юань, а приходом в рубль.
>
>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).

---

От	vld
К	Игорь (27.03.2015 22:09:36)
Дата	30.03.2015 19:38:51

Re: Дык...

---

> Надо пользоваться на этот счет не западной пропагандой, а правдивой информацией. А правдивая информация заключается в том, что эмбарго, длившееся всего ничего - с октября 1973 по март 1974 так грохнуло по экономике Запада, что мало ему не показавлось.

Грохнуло, но не угрохало. и даже как-то не очень пошатнуло. Система подстроилась. ЧиТД.

>Итак - что получили те, кто установил эмбарго? Одни сплошные плюсы - огромные деньги. Что получили страны Запада? - Одни сплошные минусы - огромные убытки, рост цен и спад в экономике.

Страны запада переформатировали свою экономику. а "огромные деньги" нефтедобывающих стран, о чудо, почему-то потекли в западные банки. А саудиты и вовсе стали самым большим другом США, самым большим кредитором и покупателем американского оружия номер 1.

> То, что на Западе де перешли к энергосберегающим технологиям - и это сделало их нечувствительным к подобным эмбарго - это все западные же выдумки, не подтверждаемые никакими существенными цифрами. Напротив на Западе постепенно стала увеличиваться доля нефти и газа в потреблении, а доля угля, который в общем-то на Западе не так дефицитен, стала сокращаться.

Неверно, скажем, нефтяная генерация электроэнерги просто приказала долго жить за десятилетие. Вся структура потребления перестроилась. Да оно и неизбежно было, ОПЕК не ОПЕК - ресурсы оне кагбэ на земле все уменьшаются. И, кстати, ЕМНИП после объявления нефтяного эмбарго цены подскочили в нынешних тугриках до 200 долл. за баррель, и ничего пережили. при бОльшей нефтезависимости энергетической сферы, чем сейчас. Результаты "нефтяного эмбарго" со сторны РФ тут прикидывали - больше 100-115 долл/барр в среднесрочной перспективе не поднялось бы. Так что попакостить, конечно, вышло бы. Но существенно пошатнуть экономику зап. стран - вряд ли.

>Так что если что и следует ожидать от Запада в случае повторения ситуапции - то только истерики. Особенно от Европы.

Такой же, как в прошлый раз? То есть прохождение кризиса без особоых потерь для себя и "подстройку" экономики?

>>25% от генерации электроэнергии в Германии - не так уж мало.
>
> Солнце и ветер - 14% от электрогенерации.

Avista бает 25% в Германии. Впрочем, бог с ним 15-25, одного порядка цифири.

> Причем весьма убыточной, с мультиплоикативным отрицательным эффектом на нормальную генерацию.

Мне неведомо что такое "мультипликативный обратный эффект". Переход на восполнимые источники и тотальное энергосбережение - долговременная программа, мы наблюдаем только первые ее плоды. Это как ГОЭЛРО - созреет через поколение.

>>Европа намеренно удушает собственное производство, так?
>
> Так. А что нет, что-ли? Про Россию тоже такое ведь можно сказать? А чем Европа хуже ? Такое сейчас время - глобализация называется.

Нет. С чего бы? См. структуру экспорта ЕС. Что с того что они трусы в Малайзии заказывают? Пошив трусов и у себя недолго возобновить. Но вот ,например. автомобильное рпоизводство как в Германии быол, так и есть. Да и вобще у вас какой-то комплекс от-но мирового разделения труда.

> В Прибалтике повыше, чем в РФ? А чего ж тогда четверть населения сбежала не из РФ, а из Прибалтики,а? И в Болгарии повыше, чем в РФ?

Повыше, увы. До 2014 был сравним. сейчас быдет неск. выше. А чего сбегают? Так не в РФ же сбегают, а туда, где ВВП на душу выше, чего б не поехать? Чай не заграницу, в пределах ЕС. В РСФСР тоже из депрессивных регионов Нечерноземья куда только не ехали.

> тут рассматривай, не рассматривай - а результат именно таков, что ЕС гробит экономику собственных стран. Сейчас этоособенно заметно на перифирии, но уже проявляется и на Югек Европы - в Испании, Италии и особенно в Греции.

Дай нам бог так гробиться, в зоне евро в 2014 - рост, у нас - падение. В 15-м в зоне Евро ожидается рост 2%, у нас, падение не менее 4%.

> От хорошей видать жизни эмигрируют. На самом деле и от того и от другого.

"За хорошей жизнью" с вашего позволения.

> Ссылаться надо на объективные данные, а не на мнение разрушителей СССР.

Разве объективные данные не говорят нам. тчо происзодило укрупнение поизводств, унификация с/х производства в пределах регионов и проч. интеграционные процессы, причем даже не в масштабах СССР, а в масштабах СЭВ 9впрочем, братья славяне и неславяне взбрыкивали порой, поэтому в Польще отсался автозавод, а в ГДР производили компьютеры под своей маркой).

> Нет, тут ничего похожего не наблюдается. Тут тупо останавливают производство, никакого другого производства взамен не открывая. В СССР идеология принципиально такого не позволяла.

В ЕС "тупое закрытие" производства. как правило, сопровождается какими-то телодвижениями в части снятия социального напряжения, лучше чем у нас, кстати. дело поставлено. Так что они где то между РФ и СССР в смысле отношения к трудовым ресурсам.

> То мы про Польшу, то про Германию. В каких таких приличных объемах экспортирует Германия свой дорогой уголек ( бурый в основном)?

В умеренных :) Германия нетто-экспортер бурого угля и нетто-импортер каменного. Я писал, что Германия активно экспортирует электроэнергию, полученную на тепловых электростанциях (балансирует сових соседей) - это тоже экспорт энергоносителя. Что-то ок. 20% от выработки ТЭС ЕМНИП, т.е. ок. 40 млн. т. бурого угля в год в виде электроэнергии (+100 тыс. с чем-то тонн "эшелонами")

> Вот я знаю, что она импортирует в год вполне приличное количество угля - миллионов 55 тонн.

Ок. 50 млн.ю т. каменного угля.

>>А Вам неприменно "конфликт"? Да такой, чтобы протекал по придуманному Вами сценарию? К тому же, полагаю, в экстремальных условиях развиваться будут не по плану "спокойной работы".
>
> Для развития нужна прежде всего энергия. А где ее возьмут?

Во-первых, в "особых условиях" можно существенно сократить расходы, введя нормарование и квотирование. Во-вторых. как уже писал, начнут активнее использовать куголь, распечатают каменоугольные шахты, поляки те же активнее будут экспортировать - вопрос месяцев, не лет.

>>В 1972 справились. Вон сколько вони было о том. что укроэнергетика падет, ну и как? А ситуация была хуже, чем в ваших апокалиптических сценариях, не 25-30 поставок газа потеряли, а все 50.
>
> Да не справились в 1973-1974 годах и аукалось еще долго. Я писал выше.

Как. не справились? Экономика Запада пала? Я не заметил, а с кем же мы там бодаемся?

> А вот страны ОПЕК - те да, очень удачно нарастили свое благосостояние. Я ведь не говорю, что Запад непременно погибнет. Но кризис будет серьезный, заплатят по счетам за разорение многих стран, в том числе и нашей. Кстати СССР из-за кризиса на Западе, вызванного эмбарго, по военному потенциалу реально обогнал Запад - по общему эквиваленту в ядерных зарядах в 2,4 раза, и в 2 раза по сухопутным войскам. Именно в те годы.

А толку? Динозавру не помогли когти и костяные пластины. Инерционное мышление наших "стратегов", подзуживаемых деятелями от ВПК, привело к тому, к чему привело - к непроизводительному расходу народного богатства на никчемные железяки, которые потом все равно пришлось пилить.

> И это я еще не учитываю мультипликативный эффект от дедолларизации стран, если нефть и газ перестатьт продавать в долларах. Сегодня США на доллар свой завязаны куда сильнее, чем в начале 70-ых.

Насчет "завязки на доллар " - ну возможно. Все же хронический дефицит бюджета. Но сдругой стороны, если серьезно грохнет по голове, можно и дефицит быстро обуздать.

>>Потому и телится, что даже он понимает - ничего не получится кроме выстрела себе в ногу (а то и в голову). Горшки бить - ума много не надо, особенно если не думать о последствиях.
>
> Путин не умеет считать и оценивать. Я умею. Мы можем бездолезненно сократить экспорт углеводородов в 2,5 раза. Импорт не пострадает.

Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.

> Так как у нас неуглеводородный экспорт составляет 36%. Это примерно 180 млрд. долларов. Импорт у нас был в последние годы на 300 млн. долларов. ТО есть нужно добрать только 120 млрд. А углеводородный экспорт у нас - 320 млрд. Т.е. его смело можно сокращать в 2,5 раза. Большой привет Гейропе.

Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.

> А у нас какая лафа начнется - безин и дизтопливо станут по 10 рублей за литр! Сельское хозяйство расцветет в несколько лет!

С какого бодуна "по 10", скорее наоборот, подорожает, внутренний спрос не покроет убытков от потери компаний экспортеров на высокоприбыльном рынке ЕС, надо будет как-от закрывать "дырки", возвращать инвестиции, а с учетом того, что от вашего эмбарго скакнет курс рубля, приедтся зарабатывтаь больше. Наш отечественный нефтяной рынок он того, давно не по закону спроса и предложения. "Выпадающие из-за падения цен на газ и объемов поставок в Зап. Европу доходы "Газпром" будет компенсировать повышением цен на внутреннем рынке"@

>>Иными словами Вы не знаете структуры экспорта капитала из РФ. Ч. и т.д.
>
> Не знаю, про что Вы. Вы тоже считаете, что для Вас лично благом является, что страна экспортирует в год на 500 млрд. долл, а импортирует только на 300?

Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.

> В принципе мы вообще могли бы сегодня нефть и газ не продавать за рубеж - хватило бы и 180 млрд. в год неуглеводородного эскпорта.

Достойная цель, но не для решения в 1 день. Впрочем, в чем особая разница между экспортом руды и нефти (сырье) - не особо вижу.

> Негде сегодня прикупить? Спрашивать про такое так же глупо, как про то, а где прикупить лазерный принтер, чтоб в него нужно было только порощок дешевый засыпать и все, не меняя картридж.

В любом магазине - у меня 2 таких рядов стоят (HP и Canon) - 110 руб за флакон порошка. В катридж порошок можно засыпать 2-3 раза (с нек-м падением качества, увы). Потом выгорает фоточувствительный слой на барабане.

> Или где закупить мобильный телефон с небъющимся стеклом. А нигде.

См. класс прочности при покупке, можете купить даже с сапфровым стеклом и титановым корпусом (дорого), но вообще мобильник он не для того, чтоб по нему молотком лупили. Хотите "небьющийся" - покупайте модели для туристов, такую разгрохать довольно непросто.

> Ну тады вспомните - как оно все работало. Без импортной электроники.

Работало, кто ж спорит. Но это не значит, что всегда удовлетворяло.

> Нет позиция не такая - не надо усложнять там, где не надо. Тогда и за бугром перестанут делать сложные станки для простых вещей, а будут упрощать и удешевлять, если появится здоровая альтернатива.

Если б все было так просто - уже давно примитивные старомодные китайские станки задавили бы "гейропейцев".

> Объяснил уже почему - потому что разорено наше производство станков, а за бугром других сейчас не делают.

Да делают, делают, даже совсем простые делают. Тут уж или ваше руководство криворукое, или что-то Вы недопоняли.

> Ну мы пока до прецезионных станков еще не добрались. Я говорю про простые станки, делающие простые массовые детали.

Дискуссия становится все более беспредметной. Я склонен верить, что специалисты свое дело знают и закупают то, что нужно. Там где мой младший работал тоже в цеху пара олдскульных станков стояла (на штук 50 современных), когда что-то штучное и совсем простое выточить надо было, когда посыпались от старости - докупили китайские комплектующие (китайские товарищи в свое время "цельноутянули" советскую еще модель, так что совместимо) вобщем, ищущий обрящет, а если не ищет, значит, не больно надо.

> Можно и в разных временных промежуткаках, но мы рассматриваем конкретное вполне время - начало 40-ых.

Ну это Вы сейчас ограничили, а так у Вас гуляет 1917 - 1991 тока в путь.

>Советская система, увы, не проиграла, просто потому, что западная система не демонстрирует пригодность для всего мира и жизнеспособность.

Ну если она не проиграла, то где же она :( Не наши хотелки ценятся а результаты.

> Странные заявления. Даже если производство отечественных станков было практически остановлено в 1942, отсюда никак не следует, что импорт составил в 1943-45 гг. значительную часть наличествующего парка отечественных станков.

Чего не знаю, того не знаю.

> Ведь сделанные прежде отечественные станки никуда не делись и продолжали работать. Просто прирост станков после 1942 года стал происходить в основном за счет импорта. Потому не иностранцы поставили нам основные средства производства, необходимые для Победы, не иностранцы. А мы сами их сделали.

Поставки станков заклятым друзьями составляли подавляющее большинство от введенных в военный период (особенно в части сложных дорогостоящих станков) - факт кагбэ общеизвестный. И после войны еще нек-е время очень активно поставляли до торговых ограничений.

>>Вы никак не определите точные временные рамки "конфликта" и никак не поясняете. чем он кончается. А если полной технологической блокадой?
>
> России такую невозможно устроить.

Ну, не полную, но весьма чувствительную, которая выбьет из числа серьезных игроков мировой экономики - можно.

> Если интегрально считать - то по всем основным видам производства вооружений с 1943 мы превосходили немцев и всех тех, кого они в Европе привлекли для военного производства.

Ну вот и посчитайте, чем голословно-то ...

> Практически против всех немцы с прочими европейцами стали воевать слишком поздновато, знаете ли, когда их поражение от нас стало очевидным. Никто в Европе на них не нападал,кроме нас, однако, до открытия второго фронта, которое сосстоялось только в 1944 году.

Никто не спорпит, что "поздновато", но факта технического превосходста "разложившизся гейропейцев" этим не отменишь :( И дорогонько нам оно встало, замечу.

> Промышленность нужна для чего - для выставок или для выживания народа?

А у вас все сводится только к "выживанию"? Жить-то тоже как-то хочется. Вот народец подумал-подумал, да и решил поменять "выживание" на "жизнь", вышло, конечно, неважно. Но могло бы и нормлаьно выйти при другом раскладе.

> У нее главная функция - не безделушки делать, чтоб в них играться. Для военной же экономики много чего надо, практически все отрасли промышленности.

когда военная экономика перерастает все разумные пределы и требования и становится самодовлеющей величиной, определяющей политику, это не то что непомерно дорогая игрушка - это опасная дорогая игрушка.

> Я не говорю, что вообще ничего не сделали нового, но сделали его мало и несущественно. Новые сплавы все время делали, титан в СССР широко использовалим в военной промышленности и много чего умели из него делать и не только фрезеровкой.

Ну и какова мера "существенности"? Вам сразу термоядерный реактор и яблони на Марсе? Мне тоже не нравится. Что свтлое будущее оказалось чутка дальше, чем казалось в детстве, но я не считаю правильным от обиды закрывать глаза на имеющиеся достижения.

>Многокоординатные станки только упростили несколько то, что и раньше могли делать всевозможными способами. И дешевле, кстати.

вы даже не представляете, насколько упростили. Там где 2 технолога и 5 станочников пару недель корячились, сейчас один технолог и один станочник (частично занятый - чисто поставить-снять заготовку и нажать кнопку) за день-два справляются (пример из жизни).

> Поищите. Но в общем то видно, что ни новых транспортных средств не появилось, ни прогресса в энергетике, ни в авиастроении,ни в космосе,

Новые это какие - нуль-транспортировка?

>да и число новых разработок резко упало практически в любой отрасли промышленности.

Это Вы по незнанию, оплагаю. У нас может и упало, так мы, пардон за мой френч, в глубокой ж...пе.

> А сейчас, конечно, доступ к технологическим новинкам глобализаторы нам разрешили, да? Раз мы болше не ставим на "автаркию"?

В значительно большей степени, чем во времена "противостояния двух систем" и КОКОМа. Ваш КО.

> Не в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей", а в отрыве от их диктата - как нам эти достижения использовать.

Батенька, вы же все время говрите "нам их технологий даром не нать", а теперь, видите ли, об "отсутствии диктата" заговорили. Вы уж определитесь, а то невозможно дискутировать.

> Сейчас они нам навязывают использовать готовые продукты, а технологии развивать не дают.

У всех свой интерес, надо уметь гнуть свою линию, а не становиться в позу нумер 2. Китайцы могут настоять на своем, а русские, по-вашему, нет? Вы считаете русских унтерменьшами?

>Да и народ наш кидался, как известно, не на импортные станки, а на импотные товары.

на станки не абстрактный "народ","кидается", а производственники.

> Импорт технологий - это не импорт готовых станков в массовых количествах.

А кто говорил, что этим надо ограничиваться? Но если ничего не импортировать - будете постоянно отставать.

> Кроме того импорт многих технологий и невозможен, так как не продадут. Так что моя позиция четкая - технологии развивать своими силами, смотря что там на Западе умеют делать и как, а что не умеют.

Все один черт не развить - импоссибиле эст. Просто потому что 6 миллиррдов 850 млн. члеовек это больше, чем 150 млн., и выдумают они больше.

> И что нам следует делать не так, как они. Для этого массового ввоза импортных станков не требуется, а требуется только ограниченный ввоз.

Ну так и надо разрабатывать долговременные программы и вести себя умно и памятуя, что хорошие отн. с соседями великое дело и путь в 100 ри начинается с первого шага, а не наложив полные портки речи толкать на Васильевском спуске, потому что вожжа под хвост попала - лучший способ все проср...ть.

>>Ну так не покупайте - заставляют, что ли?
>
> Я уже сказал, что сейчас альтернативы нет и сказал почему.

Да есть альтернатива. рпосто у вас начальство и снабженцы криворукие или ленивые.

>>Ну так и останемся с "гайками и болтами", с чем вас и поздравляю. Нефть, газ, железо, максимум гайки и болты - наше всё.
>
> Из мой фразы не следует, что надо оставаться с одними гайками и болтами. А следует, что не надо связываться с дорогостоящим импортом для изготовления простых деталей. Такой импорт уместен для изготовления сложных вещей.

Ага, значит, все же нужен импорт "станков и технологий"? Иначе не будет сложных вещей. ЧиТД.

> Но это связано опять таки со старыми станками, и отсуствием производства новых.

Истину глаголете. И как же нам "поднять" производство новых, не используя "всех знаний, накопленных человечеством"?

>>Что не делает технологии проще, а их развитие и освоение - дешевле. Ваш КО.
>
> Но трудностей отнюдь не больше.

Не берусь судить. Но что-то мне подсказывает, что чем тезнология "выше". тем сложнее и дороже ее освоение.

> А потребление чего ограничивали? И как можно ограничить потреблените того, что не делается?

Легко - свести к нулю :) Например, не производите вы гигиенических прокладок, потребление = нулю. Что не означает, что все дамы в восторге.

---

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 19:38:51)
Дата	01.04.2015 11:46:38

Re: Дык...

---

>> Надо пользоваться на этот счет не западной пропагандой, а правдивой информацией. А правдивая информация заключается в том, что эмбарго, длившееся всего ничего - с октября 1973 по март 1974 так грохнуло по экономике Запада, что мало ему не показавлось.
>
>Грохнуло, но не угрохало. и даже как-то не очень пошатнуло. Система подстроилась. ЧиТД.

Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.

>>Итак - что получили те, кто установил эмбарго? Одни сплошные плюсы - огромные деньги. Что получили страны Запада? - Одни сплошные минусы - огромные убытки, рост цен и спад в экономике.
>
>Страны запада переформатировали свою экономику.

Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа ( за счет СССР, кстати - кому-то там пришла в голову мысль для разрядки напряженности поставлять им газ в обмен на трубы, по которым мы им же и поставляли газ).

> а "огромные деньги" нефтедобывающих стран, о чудо, почему-то потекли в западные банки.

Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.

> А саудиты и вовсе стали самым большим другом США, самым большим кредитором и покупателем американского оружия номер 1.

>> То, что на Западе де перешли к энергосберегающим технологиям - и это сделало их нечувствительным к подобным эмбарго - это все западные же выдумки, не подтверждаемые никакими существенными цифрами. Напротив на Западе постепенно стала увеличиваться доля нефти и газа в потреблении, а доля угля, который в общем-то на Западе не так дефицитен, стала сокращаться.
>
>Неверно, скажем, нефтяная генерация электроэнерги просто п
риказала долго жить за десятилетие.

А где она была-то?

> Вся структура потребления перестроилась.

Ага - с угля на нефть и газ.

>Да оно и неизбежно было, ОПЕК не ОПЕК - ресурсы оне кагбэ на земле все уменьшаются. И, кстати, ЕМНИП после объявления нефтяного эмбарго цены подскочили в нынешних тугриках до 200 долл. за баррель, и ничего пережили. при бОльшей нефтезависимости энергетической сферы, чем сейчас. Результаты "нефтяного эмбарго" со сторны РФ тут прикидывали - больше 100-115 долл/барр в среднесрочной перспективе не поднялось бы. Так что попакостить, конечно, вышло бы. Но существенно пошатнуть экономику зап. стран - вряд ли.

Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы. И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность. Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.
Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США. В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.

>>Так что если что и следует ожидать от Запада в случае повторения ситуапции - то только истерики. Особенно от Европы.
>
>Такой же, как в прошлый раз? То есть прохождение кризиса без особоых потерь для себя и "подстройку" экономики?

Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.

>>>25% от генерации электроэнергии в Германии - не так уж мало.
>>
>> Солнце и ветер - 14% от электрогенерации.
>
>Avista бает 25% в Германии. Впрочем, бог с ним 15-25, одного порядка цифири.

>> Причем весьма убыточной, с мультиплоикативным отрицательным эффектом на нормальную генерацию.
>
>Мне неведомо что такое "мультипликативный обратный эффект". Переход на восполнимые источники и тотальное энергосбережение - долговременная программа, мы наблюдаем только первые ее плоды. Это как ГОЭЛРО - созреет через поколение.

Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.

>>>Европа намеренно удушает собственное производство, так?
>>
>> Так. А что нет, что-ли? Про Россию тоже такое ведь можно сказать? А чем Европа хуже ? Такое сейчас время - глобализация называется.
>
>Нет. С чего бы? См. структуру экспорта ЕС. Что с того что они трусы в Малайзии заказывают? Пошив трусов и у себя недолго возобновить. Но вот ,например. автомобильное рпоизводство как в Германии быол, так и есть. Да и вобще у вас какой-то комплекс от-но мирового разделения труда.

>> В Прибалтике повыше, чем в РФ? А чего ж тогда четверть населения сбежала не из РФ, а из Прибалтики,а? И в Болгарии повыше, чем в РФ?
>
>Повыше, увы. До 2014 был сравним. сейчас быдет неск. выше.

Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился? Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя. Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.

> А чего сбегают? Так не в РФ же сбегают, а туда, где ВВП на душу выше, чего б не поехать?

А чего из РФ в таком количестве не сбегают?

>Чай не заграницу, в пределах ЕС. В РСФСР тоже из депрессивных регионов Нечерноземья куда только не ехали.

Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.

>> тут рассматривай, не рассматривай - а результат именно таков, что ЕС гробит экономику собственных стран. Сейчас этоособенно заметно на перифирии, но уже проявляется и на Югек Европы - в Испании, Италии и особенно в Греции.
>
>Дай нам бог так гробиться, в зоне евро в 2014 - рост, у нас - падение. В 15-м в зоне Евро ожидается рост 2%, у нас, падение не менее 4%.

Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании. То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.

>> От хорошей видать жизни эмигрируют. На самом деле и от того и от другого.
>
>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.

Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.

>> Ссылаться надо на объективные данные, а не на мнение разрушителей СССР.
>
>Разве объективные данные не говорят нам. тчо происзодило укрупнение поизводств, унификация с/х производства в пределах регионов и проч. интеграционные процессы, причем даже не в масштабах СССР, а в масштабах СЭВ 9впрочем, братья славяне и неславяне взбрыкивали порой, поэтому в Польще отсался автозавод, а в ГДР производили компьютеры под своей маркой).

Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.

>> Нет, тут ничего похожего не наблюдается. Тут тупо останавливают производство, никакого другого производства взамен не открывая. В СССР идеология принципиально такого не позволяла.
>
>В ЕС "тупое закрытие" производства. как правило, сопровождается какими-то телодвижениями в части снятия социального напряжения, лучше чем у нас, кстати. дело поставлено. Так что они где то между РФ и СССР в смысле отношения к трудовым ресурсам.

Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?

>> То мы про Польшу, то про Германию. В каких таких приличных объемах экспортирует Германия свой дорогой уголек ( бурый в основном)?
>
>В умеренных :) Германия нетто-экспортер бурого угля и нетто-импортер каменного. Я писал, что Германия активно экспортирует электроэнергию, полученную на тепловых электростанциях (балансирует сових соседей) - это тоже экспорт энергоносителя. Что-то ок. 20% от выработки ТЭС ЕМНИП, т.е. ок. 40 млн. т. бурого угля в год в виде электроэнергии (+100 тыс. с чем-то тонн "эшелонами")

>> Вот я знаю, что она импортирует в год вполне приличное количество угля - миллионов 55 тонн.
>
>Ок. 50 млн.ю т. каменного угля.

>>>А Вам неприменно "конфликт"? Да такой, чтобы протекал по придуманному Вами сценарию? К тому же, полагаю, в экстремальных условиях развиваться будут не по плану "спокойной работы".
>>
>> Для развития нужна прежде всего энергия. А где ее возьмут?
>
>Во-первых, в "особых условиях" можно существенно сократить расходы, введя нормарование и квотирование. Во-вторых. как уже писал, начнут активнее использовать куголь, распечатают каменоугольные шахты, поляки те же активнее будут экспортировать - вопрос месяцев, не лет.

Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации) и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?

>>>В 1972 справились. Вон сколько вони было о том. что укроэнергетика падет, ну и как? А ситуация была хуже, чем в ваших апокалиптических сценариях, не 25-30 поставок газа потеряли, а все 50.
>>
>> Да не справились в 1973-1974 годах и аукалось еще долго. Я писал выше.
>
>Как. не справились? Экономика Запада пала? Я не заметил, а с кем же мы там бодаемся? Да достаточно будет ей такого удара как от эмбарго 1973 в нынешней ее ситуации. Особенно при отказе от доллара многих стран вслед за нами. По крайней мере от нас отвяжутся.

Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений. Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.

>> А вот страны ОПЕК - те да, очень удачно нарастили свое благосостояние. Я ведь не говорю, что Запад непременно погибнет. Но кризис будет серьезный, заплатят по счетам за разорение многих стран, в том числе и нашей. Кстати СССР из-за кризиса на Западе, вызванного эмбарго, по военному потенциалу реально обогнал Запад - по общему эквиваленту в ядерных зарядах в 2,4 раза, и в 2 раза по сухопутным войскам. Именно в те годы.
>
>А толку? Динозавру не помогли когти и костяные пластины. Инерционное мышление наших "стратегов", подзуживаемых деятелями от ВПК, привело к тому, к чему привело - к непроизводительному расходу народного богатства на никчемные железяки, которые потом все равно пришлось пилить.

Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР? Этим он не снял свои глубинные проблемы. А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.

>> И это я еще не учитываю мультипликативный эффект от дедолларизации стран, если нефть и газ перестатьт продавать в долларах. Сегодня США на доллар свой завязаны куда сильнее, чем в начале 70-ых.
>
>Насчет "завязки на доллар " - ну возможно. Все же хронический дефицит бюджета. Но сдругой стороны, если серьезно грохнет по голове, можно и дефицит быстро обуздать.

Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.

>>>Потому и телится, что даже он понимает - ничего не получится кроме выстрела себе в ногу (а то и в голову). Горшки бить - ума много не надо, особенно если не думать о последствиях.
>>
>> Путин не умеет считать и оценивать. Я умею. Мы можем бездолезненно сократить экспорт углеводородов в 2,5 раза. Импорт не пострадает.
>
>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.

Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого? Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства. Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.

>> Так как у нас неуглеводородный экспорт составляет 36%. Это примерно 180 млрд. долларов. Импорт у нас был в последние годы на 300 млн. долларов. ТО есть нужно добрать только 120 млрд. А углеводородный экспорт у нас - 320 млрд. Т.е. его смело можно сокращать в 2,5 раза. Большой привет Гейропе.
>
>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.

Чего-нибудь по существу сказать можете?

>> А у нас какая лафа начнется - безин и дизтопливо станут по 10 рублей за литр! Сельское хозяйство расцветет в несколько лет!
>
>С какого бодуна "по 10", скорее наоборот, подорожает, внутренний спрос не покроет убытков от потери компаний экспортеров на высокоприбыльном рынке ЕС,

Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.

> надо будет как-от закрывать "дырки", возвращать инвестиции, а с учетом того, что от вашего эмбарго скакнет курс рубля, приедтся зарабатывтаь больше.

Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.

> Наш отечественный нефтяной рынок он того, давно не по закону спроса и предложения. "Выпадающие из-за падения цен на газ и объемов поставок в Зап. Европу доходы "Газпром" будет компенсировать повышением цен на внутреннем рынке"@

Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно. Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.

>>>Иными словами Вы не знаете структуры экспорта капитала из РФ. Ч. и т.д.
>>
>> Не знаю, про что Вы. Вы тоже считаете, что для Вас лично благом является, что страна экспортирует в год на 500 млрд. долл, а импортирует только на 300?
>
>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.

Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.

>> В принципе мы вообще могли бы сегодня нефть и газ не продавать за рубеж - хватило бы и 180 млрд. в год неуглеводородного эскпорта.
>
>Достойная цель, но не для решения в 1 день. Впрочем, в чем особая разница между экспортом руды и нефти (сырье) - не особо вижу.

>> Негде сегодня прикупить? Спрашивать про такое так же глупо, как про то, а где прикупить лазерный принтер, чтоб в него нужно было только порощок дешевый засыпать и все, не меняя картридж.
>
>В любом магазине - у меня 2 таких рядов стоят (HP и Canon) - 110 руб за флакон порошка. В катридж порошок можно засыпать 2-3 раза (с нек-м падением качества, увы). Потом выгорает фоточувствительный слой на барабане.

>> Или где закупить мобильный телефон с небъющимся стеклом. А нигде.
>
>См. класс прочности при покупке, можете купить даже с сапфровым стеклом и титановым корпусом (дорого), но вообще мобильник он не для того, чтоб по нему молотком лупили. Хотите "небьющийся" - покупайте модели для туристов, такую разгрохать довольно непросто.

>> Ну тады вспомните - как оно все работало. Без импортной электроники.
>
>Работало, кто ж спорит. Но это не значит, что всегда удовлетворяло.

>> Нет позиция не такая - не надо усложнять там, где не надо. Тогда и за бугром перестанут делать сложные станки для простых вещей, а будут упрощать и удешевлять, если появится здоровая альтернатива.
>
>Если б все было так просто - уже давно примитивные старомодные китайские станки задавили бы "гейропейцев".

>> Объяснил уже почему - потому что разорено наше производство станков, а за бугром других сейчас не делают.
>
>Да делают, делают, даже совсем простые делают. Тут уж или ваше руководство криворукое, или что-то Вы недопоняли.

>> Ну мы пока до прецезионных станков еще не добрались. Я говорю про простые станки, делающие простые массовые детали.
>
>Дискуссия становится все более беспредметной. Я склонен верить, что специалисты свое дело знают и закупают то, что нужно. Там где мой младший работал тоже в цеху пара олдскульных станков стояла (на штук 50 современных), когда что-то штучное и совсем простое выточить надо было, когда посыпались от старости - докупили китайские комплектующие (китайские товарищи в свое время "цельноутянули" советскую еще модель, так что совместимо) вобщем, ищущий обрящет, а если не ищет, значит, не больно надо.

>> Можно и в разных временных промежуткаках, но мы рассматриваем конкретное вполне время - начало 40-ых.
>
>Ну это Вы сейчас ограничили, а так у Вас гуляет 1917 - 1991 тока в путь.

>>Советская система, увы, не проиграла, просто потому, что западная система не демонстрирует пригодность для всего мира и жизнеспособность.
>
>Ну если она не проиграла, то где же она :( Не наши хотелки ценятся а результаты.

>> Странные заявления. Даже если производство отечественных станков было практически остановлено в 1942, отсюда никак не следует, что импорт составил в 1943-45 гг. значительную часть наличествующего парка отечественных станков.
>
>Чего не знаю, того не знаю.

>> Ведь сделанные прежде отечественные станки никуда не делись и продолжали работать. Просто прирост станков после 1942 года стал происходить в основном за счет импорта. Потому не иностранцы поставили нам основные средства производства, необходимые для Победы, не иностранцы. А мы сами их сделали.
>
>Поставки станков заклятым друзьями составляли подавляющее большинство от введенных в военный период (особенно в части сложных дорогостоящих станков) - факт кагбэ общеизвестный. И после войны еще нек-е время очень активно поставляли до торговых ограничений.

>>>Вы никак не определите точные временные рамки "конфликта" и никак не поясняете. чем он кончается. А если полной технологической блокадой?
>>
>> России такую невозможно устроить.
>
>Ну, не полную, но весьма чувствительную, которая выбьет из числа серьезных игроков мировой экономики - можно.

>> Если интегрально считать - то по всем основным видам производства вооружений с 1943 мы превосходили немцев и всех тех, кого они в Европе привлекли для военного производства.
>
>Ну вот и посчитайте, чем голословно-то ...

>> Практически против всех немцы с прочими европейцами стали воевать слишком поздновато, знаете ли, когда их поражение от нас стало очевидным. Никто в Европе на них не нападал,кроме нас, однако, до открытия второго фронта, которое сосстоялось только в 1944 году.
>
>Никто не спорпит, что "поздновато", но факта технического превосходста "разложившизся гейропейцев" этим не отменишь :( И дорогонько нам оно встало, замечу.

>> Промышленность нужна для чего - для выставок или для выживания народа?
>
>А у вас все сводится только к "выживанию"? Жить-то тоже как-то хочется. Вот народец подумал-подумал, да и решил поменять "выживание" на "жизнь", вышло, конечно, неважно. Но могло бы и нормлаьно выйти при другом раскладе.

>> У нее главная функция - не безделушки делать, чтоб в них играться. Для военной же экономики много чего надо, практически все отрасли промышленности.
>
>когда военная экономика перерастает все разумные пределы и требования и становится самодовлеющей величиной, определяющей политику, это не то что непомерно дорогая игрушка - это опасная дорогая игрушка.

>> Я не говорю, что вообще ничего не сделали нового, но сделали его мало и несущественно. Новые сплавы все время делали, титан в СССР широко использовалим в военной промышленности и много чего умели из него делать и не только фрезеровкой.
>
>Ну и какова мера "существенности"? Вам сразу термоядерный реактор и яблони на Марсе? Мне тоже не нравится. Что свтлое будущее оказалось чутка дальше, чем казалось в детстве, но я не считаю правильным от обиды закрывать глаза на имеющиеся достижения.

>>Многокоординатные станки только упростили несколько то, что и раньше могли делать всевозможными способами. И дешевле, кстати.
>
>вы даже не представляете, насколько упростили. Там где 2 технолога и 5 станочников пару недель корячились, сейчас один технолог и один станочник (частично занятый - чисто поставить-снять заготовку и нажать кнопку) за день-два справляются (пример из жизни).

>> Поищите. Но в общем то видно, что ни новых транспортных средств не появилось, ни прогресса в энергетике, ни в авиастроении,ни в космосе,
>
>Новые это какие - нуль-транспортировка?

>>да и число новых разработок резко упало практически в любой отрасли промышленности.
>
>Это Вы по незнанию, оплагаю. У нас может и упало, так мы, пардон за мой френч, в глубокой ж...пе.

>> А сейчас, конечно, доступ к технологическим новинкам глобализаторы нам разрешили, да? Раз мы болше не ставим на "автаркию"?
>
>В значительно большей степени, чем во времена "противостояния двух систем" и КОКОМа. Ваш КО.

>> Не в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей", а в отрыве от их диктата - как нам эти достижения использовать.
>
>Батенька, вы же все время говрите "нам их технологий даром не нать", а теперь, видите ли, об "отсутствии диктата" заговорили. Вы уж определитесь, а то невозможно дискутировать.

>> Сейчас они нам навязывают использовать готовые продукты, а технологии развивать не дают.
>
>У всех свой интерес, надо уметь гнуть свою линию, а не становиться в позу нумер 2. Китайцы могут настоять на своем, а русские, по-вашему, нет? Вы считаете русских унтерменьшами?

>>Да и народ наш кидался, как известно, не на импортные станки, а на импотные товары.
>
>на станки не абстрактный "народ","кидается", а производственники.

>> Импорт технологий - это не импорт готовых станков в массовых количествах.
>
>А кто говорил, что этим надо ограничиваться? Но если ничего не импортировать - будете постоянно отставать.

>> Кроме того импорт многих технологий и невозможен, так как не продадут. Так что моя позиция четкая - технологии развивать своими силами, смотря что там на Западе умеют делать и как, а что не умеют.
>
>Все один черт не развить - импоссибиле эст. Просто потому что 6 миллиррдов 850 млн. члеовек это больше, чем 150 млн., и выдумают они больше.

>> И что нам следует делать не так, как они. Для этого массового ввоза импортных станков не требуется, а требуется только ограниченный ввоз.
>
>Ну так и надо разрабатывать долговременные программы и вести себя умно и памятуя, что хорошие отн. с соседями великое дело и путь в 100 ри начинается с первого шага, а не наложив полные портки речи толкать на Васильевском спуске, потому что вожжа под хвост попала - лучший способ все проср...ть.

>>>Ну так не покупайте - заставляют, что ли?
>>
>> Я уже сказал, что сейчас альтернативы нет и сказал почему.
>
>Да есть альтернатива. рпосто у вас начальство и снабженцы криворукие или ленивые.

>>>Ну так и останемся с "гайками и болтами", с чем вас и поздравляю. Нефть, газ, железо, максимум гайки и болты - наше всё.
>>
>> Из мой фразы не следует, что надо оставаться с одними гайками и болтами. А следует, что не надо связываться с дорогостоящим импортом для изготовления простых деталей. Такой импорт уместен для изготовления сложных вещей.
>
>Ага, значит, все же нужен импорт "станков и технологий"? Иначе не будет сложных вещей. ЧиТД.

>> Но это связано опять таки со старыми станками, и отсуствием производства новых.
>
>Истину глаголете. И как же нам "поднять" производство новых, не используя "всех знаний, накопленных человечеством"?

>>>Что не делает технологии проще, а их развитие и освоение - дешевле. Ваш КО.
>>
>> Но трудностей отнюдь не больше.
>
>Не берусь судить. Но что-то мне подсказывает, что чем тезнология "выше". тем сложнее и дороже ее освоение.

>> А потребление чего ограничивали? И как можно ограничить потреблените того, что не делается?
>
>Легко - свести к нулю :) Например, не производите вы гигиенических прокладок, потребление = нулю. Что не означает, что все дамы в восторге.

---

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 11:46:38)
Дата	01.04.2015 17:23:05

Re: Дык...

---

> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.

Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа

Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.

Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

>> Вся структура потребления перестроилась.
>
> Ага - с угля на нефть и газ.

Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения, в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики); развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6, MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".

> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.

Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.

Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает. Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.

да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.


> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.

Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.

Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.

В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.

Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?

Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.

"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.

Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние полимеры достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?

Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.

Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.

Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.

Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>
> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.

Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.

Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?

В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)

Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?

А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.

Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?

"Это как считать", оценочно - 10%.

> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.

Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?

Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

> Этим он не снял свои глубинные проблемы.

а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.

Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.

При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>
> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?

Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.

да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.

Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>
> Чего-нибудь по существу сказать можете?

Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.

Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.

Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.

Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.

НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>
> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.

"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	03.04.2015 09:04:25

Re: Дык...

---

>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.
Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев.
Прям скажем мощное утверждение. с соответствующим обоснованием.
>Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани"
))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.04.2015 09:04:25)
Дата	03.04.2015 11:39:10

Re: Дык...

---

>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"

Что это за поток сознания?

---

От	Игорь
К	vld (03.04.2015 11:39:10)
Дата	05.04.2015 00:26:37

Re: Дык...

---

>>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>
>Что это за поток сознания?


Могу попроще - как я это воспринимаю. Кому-то ( западным народам), захотелось пораньше сгинуть с исторической арены. Не только ведь люди, но и народы кончают самоубийством. Но пропадать одним - это скучно - вот они и решили захватить с собой побольше других, более здоровых стран и народов. Ну и СССР решили утянуть в первую очередь, как альтернативную систему. Но вот сегодня стало обнаруживаться, что помирать тут не всем охота, особенно глядя на практику тех, кто никакой альтернативы своей погибели( в лице Востока) не видит и видеть не хочет. Потому как считает себя пупом Земли, которому ничему учиться у других не надо.

---

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	01.04.2015 22:37:56

Re: Дык...

---

>> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.
>
>Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится. А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

>> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа
>
>Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

>> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.
>
>Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения. Даже Китай и прочие незападные страны вынуждены играть по ее правилам. Только СССР представлял реальную альтернативу.

>>> Вся структура потребления перестроилась.
>>
>> Ага - с угля на нефть и газ.
>
>Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения,

Ну и много она наальтернативила и насберегала?

> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);

Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

> развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6,

не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

> MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".



>> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.
>
>Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

Я привел на форуме статью про это https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357240.htm


>> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.
>
>Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает.

За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

> Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

>> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.
>
>да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.

Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?


>> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.
>
>Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

>> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.
>
>Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

>> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.
>
>В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.


>> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.
>
>Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

>> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?
>
>Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

>> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.
>
>"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

>> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.
>
>Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние полимеры достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>
>"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

---

От	Игорь
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 14:36:26

Re: Дык...

---

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо. Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!


>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет), но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб.

Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

> Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает?

Сейчас Россия дает, наапример.

>Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам.

Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

>Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.


>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.

Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

> Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.



>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

А автоаркии нету? Запад с уважением относится к другим странам и народам и многому от них учится? Да нет сегодня на земле более закрытого общества, чем Западное. Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж, то же и со струйниками! Где тут пресловутая конкуренция? То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

Государственного - с лихвой хватит. Корпоративный долг - частный долг. Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках. Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет. Руководство этих компаний объявляется преступниками, за их преступные дейсвия государство отвественности не несет. А западные "парнтеры" сами виноваты. Как будто не знали с кем связались.

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами.

Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

> Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное. Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников. А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.

Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

> но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь.

Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

> Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"?

А что тут для Вас недостаточно понятно? Страна вывозит товаров на 500 млрд, ввозит на 300. Это грабеж населения, нас с Вами. И вот то, что такие как Вы, не возражают против такого грабежа и еще называют этот грабеж "сотрудничеством", и заставляет усомнится в том, что Вы хотите стране добра. А ведь 200 млрд. долл в год - это только прямые потери. Ведь вывозится по сути оборотный капитал предприятий - отттого тысячи их и встали. Поэтому суммарный ущерб огромен, и сам факт, что страна существует при таком перманентном ежегодном ущербе говорит за то, что экономика у нас в общем куда здоровее западной.

>В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит,

А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

> во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию,

Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

>и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего
обсуждения.

Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

А когда было падение сбыта и насколько?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора. С большим ущербом для обрабатывающей промышленности, но без особого ущерба для нефтегазовой ( с учетом того, что оборудование закупают ностранное, вместо того, чтоб делать свое).

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>

---

От	vld
К	Игорь (02.04.2015 14:36:26)
Дата	02.04.2015 18:45:05

Re: Дык...

---

> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.

Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза. В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>
> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>
> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!

Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),

Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени. В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ. Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов". И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя, если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица. Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

> Сейчас Россия дает, наапример.

"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е. Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия. Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

Именно.

> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.

Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем Запад Путин виноват.

> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.

Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

> А автоаркии нету?

Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,

Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете. Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>Где тут пресловутая конкуренция?

ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

> Государственного - с лихвой хватит.

Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

> Корпоративный долг - частный долг.

не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.

Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.

Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

> Руководство этих компаний объявляется преступниками,

почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

>>Национализировать выйдет только с долгами.
>
> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.

Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.

несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>
> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

Возможно. Но Вы пока неубедительны.

> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери. Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>
> А когда было падение сбыта и насколько?

Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>
> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.

Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

---

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 18:45:05)
Дата	05.04.2015 02:16:25

Re: Дык...

---

>> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.
>
>Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза.


Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом. Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.
Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".

> В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть, а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли? Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

>>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.
>
>По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

Конечно, из дыры надо бежать.

>> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.
>
>Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>>
>> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.
>
>Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

А Вы откуда знаете, что не рвутся? Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток? Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.

>>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>>
>> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.
>
>Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения? Или количество мест мест, куда полиция не суется?

>> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!
>
>Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.

В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.

>> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.
>
>По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.

>> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),
>
>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.

Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.

>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.

Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.

> Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

>> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.
>
>Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов".

Ну так какие районы опустели?

>И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна, которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания. А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите. Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться. А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.

>> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?
>
>Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя,

лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.

> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.

А у нас что, нет минималки?

> Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

>> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?
>
>Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно? И если действительно все такое высокопроизводительное - то отчего нельзя сократить рабочее время? И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике. Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.

>> Сейчас Россия дает, наапример.
>
>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.

>> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.
>
>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.

>> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.
>
>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.

Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут, то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит. Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.

Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.

> Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия.

Не отказ а сокращение и реструктуризация.

>Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

>> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.
>
>Именно.

>> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.
>
>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.

>> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.
>
>Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем Запад Путин виноват.

>> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.
>
>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.

>> А автоаркии нету?
>
>Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.

>>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,
>
>Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете.

Не предусмотрено конструкций, а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного. А к принтерам я привязался просто для примера.

>Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>>Где тут пресловутая конкуренция?
>
>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы. Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области. Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует. Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.

>> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)
>
>Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

>> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.
>
>Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

>> Государственного - с лихвой хватит.
>
>Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

>> Корпоративный долг - частный долг.
>
>не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?

>> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.
>
>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.

>> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.
>
>Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

>> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.
>
>Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.

>> Руководство этих компаний объявляется преступниками,
>
>почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает. Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов. О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта. Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.

>>>Национализировать выйдет только с долгами.
>>
>> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.
>
>Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.

>> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.
>
>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как? Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.

>>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.
>
>несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.

А вообще с таким валютными резервами и поступлениями от экспорта вполне можно расплатится по всем вообще долгам. Вот только делать этого не стоит. Ограничвшись сливом валютных резервов, так как они все равно на Западе находятся. И больше уже не набирать сверх небольшого резерва млрд в 20-30 для покрытия текущих операций.

>> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.
>
>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.

>>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>>
>> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.
>
>Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам. А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет. То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.

>> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.
>
>Возможно. Но Вы пока неубедительны.

А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.

>> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.
>
>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.

>> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.
>
>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.

>> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.
>
>И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери.

Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь, ну и народ поддержит. Некоторых олигархов уже покоцали. Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.

>Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?

>> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.
>
>:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>>
>> А когда было падение сбыта и насколько?
>
>Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>>
>> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.
>
>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

Вот и хорошо.

---

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 02:16:25)
Дата	07.04.2015 18:20:59

Re: Дык...

---

>Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом.

Не считают это благом по сравнению с чем? Все ведь, йохайды. познается в сравнении.

> Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.

Страсти улеглись, это естественно. Кто-то поумнел, а новому поколению вообще по большей части перпендикулярно, что русский, что немец, главное, сколько может заплатить.

> Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".

А при чем тут "красные"? Насчет "сделали благо" - не знаю, как правило, тоже пофиг, "их проблемы". Упоротых "победителей в 3 мировойй войне" можно в товарных количествах встретить только на тематических форумах. В этом суть современного европейского менталитета - "всем все пофиг", что лично не касается. Пожтому рпобудить активность европейского хомячка можно только как следует напугав. А Прибалтика-шмебалтика, я, еще лет 10 как, разговаривая с одним молодым и довольно образованным, как мне казалось, приятелем (PhD и граф из готского альманаха не фигеле-мигеле), с удивлением обнаружил, что все животрепещущие темы начала наших 90-х ему не то что перпендикулярны, а просто неизвестны, а Литва, по его мнению, где-то врядом с Казахстаном - в Средней Азии. Про Казахстан он знал, т.к. оттуда много "репатриантов" приезжало тогда.

> Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть,

С точки зрения законодательтсва ЕС сорт там один. Но по факту, конечно, "некоторые равнее других".

> а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли?

улучшилось - ухудшилось вопрос другой, я о том пишу. что экономическая политика ЕС строится так, что оптимизируется экономика ЕС в целом, пусть и в ущерб интересам каких-то регионов. Ну как в СССРе в свое время, закрывали автобусный завод в Москве, несмотря на недовольство московских властей, или ижевский авиазавод ликвидировали и оборудование повезли в Ташкент. несмотря на то что ижевцы стенали.

> Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Хорошо или не хорошо - такова политика.

> Конечно, из дыры надо бежать.

А то. Кто спорит. Главное - что есть возможность свободно перемещаться, то что угробило в знач. степени СССР - ограничения на передвижение.

> А Вы откуда знаете, что не рвутся?

Кто-то может и рвется - но в идеализированный СССР ("и бабы были красивее, и водка вкуснее"), а по факту нет - не рвутся. Ни за выход из ЕС не голосуют, ни в очереди в российское консульство не стоят на получение вида на жительство. Факт, хоть для нас и неприятный.

> Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток?

При чем тут "публичные речи американских марионеток"? Есть простые факты, которые можно отследить. Сколько проголосовало на выборах за пророссийские партии, сколько за проевропейские (впрочем пророссийские там тоже проевропейские). Соклько народы выехало из Литвы в РФ на ПМЖ в 2014. а сколько в страны ЕС.

>Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.

Не жила, и не хочет. Каковы бы не были на то причины.

> Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения?

Потому что это не является интегральным показателем социального благополуяия. Таким показателем является психическое здоровье населения. Если у Вас 100% психов и потребление психотропных средств равно 0, то это хуже чем те же 100% психов и высокое потребление психотропных средств, ваш КО :)

>Или количество мест мест, куда полиция не суется?

Надо сравнивтаь не "количество мест", а количество преступлений.

> Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.

Рядовой случай, как в Италии, так и у нас. К тому же не зная уровня потребностей вас и этого итальянца ничего нельзя сказать. Арабским иммигрантам в Италии даже нещедрого местного пособия зватает, чтобы плодиться как кролики.

> В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.

Ну была у меня такая машина - "ровер" называется, при претензии на класс "повыше Опеля" на задних дверцах - "весла" :) Не вижу криминала, в бюджетных же авто "весло" - повсеместно, от нашего "Рено" до "ФИАТа". Да и вообще вы вроде любите традиции - должны умиляться таким вещам как сортир с дыркой в полу и "весло" вместо кнопки - это признак здоровья нации.

> Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.

Да при чем тут "публика" - не надо людей идиотами считать, сейчас не 1974 год, когда галутному еврею США казались землей обетованной, все б. и м. осведомлены что оно там и как. Уезжает молодежь из РФ сейчас, кстати, в значительной степени не по материальным причинам, а из-за удушающей социальной и политической атмосферы. "Птица в клетке не поет". Достаточно погулять по римским улицам и обратно в Москву уже не захочется - факт.

>>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.
>
> Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.

И тем не менее все сравнительные исследования показывают, что за последние десятилетия обезлюжение сельской местности гораздо быстрее проходили в РФ. Есть такая анимация где-то в сетке забавная, очень наглядно демонстирующая это по сравнению ночной освещенности Европы и РФ с конца 80-х до нашиз дней, видно, что в Европе мало что меняется, а у нас идет "стягивание" от периферии в крупные узлы.

>>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.
>
> Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.

Ну по нашим понятиям - деревня, ну село, на С.Кавказе вообще станицы бываю поболе моего городка - по 25 тысю душ. Вообще прямое сравнение некорректно, т.к. в Европе неск. другое распределение населения - от-но крупные населенные пункты (у нас бы сошли за ПГТ) и хутора.

> Ну так какие районы опустели?

Кашинский, Калязинский, Ржевский, продолжать?

> Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна,

Да какая б ни была. Важно, что передвижение по ней населения свободно.

> которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания.

кризисы - неизбежные спутники развития. Ваш КО.

> А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите.

и тем не менее население Европы весьма мобильно. Это статистический факт. Хотя и есть некоторые страны, где на диво много "домоседов", например. Португалия.

> Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться.

Это тут при чем? Где в Еропе "Новые города" строить, поверз старых?

> А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.

новых нет, мигрируют в пределах старых.

> лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.

Это не инверсная логика. а жестокое требование экономики. Подготовка рабочего места стоит недешево (от тезнического оснащения до обучения). Содержать избыточные рабочие места при частичной занятости в отрасляз с высокой оплатой невыгодно. Хотя сие и противоречит гуманистичным принципам. о которых мечтал дедушка Маркс, что "рабочий будет работать 2 часа в сутки, а остальное время лежать в залате на диване и размышлять о философии"@

>> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.
>
> А у нас что, нет минималки?

Есть 5554 руб/мес при 200-часах. Т.е. при нынешнем курсе примерно 0.5 евро, в Германии - 8.5 Е, в Швейцарии - 22 франка, а вот в Болгарии меньше всех в ЕС - 1.05 евро в час. Конечно, не все компании могут предоставить минималку на уровне немецкой, прямо скажем, но давление на рынок труда и оказывает и как некоторый ориентир для профсоюзов служит.

> Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно?

См. выше - стоимость переподготовки, организации рабочего места и проч. сопутствующие затраты.

>И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике.

получается так. Но если жкономика не будет заботиться об эффективности - она перестанет служить и себе и людям. Нужен некий баланс.

> Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.

ну Вы по себе-то не меряйте, далеко не все будут занимтаься черт знает чем, кто-то пойдет на курсы переподготовки, кто-то найдет занятие по душе вне оф. рынка труда. ПМСМ это вы со своим стремлением каждого загнать в стойло обязательного труда демонстрируете отношение к человеку, как к скотине. Труд, конечно "создал человека", но принудительный труд его же и убил.

>>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.
>
> Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.

Да я понял, понял, я как раз и говрю, что о дивжении средств более правильное представление дает сальдо текущих операций.

>>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.
>
> Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.

Ну попробуйте что-ниь впарить "мировому эмиссионному центру" по цене вдвое выше рыночной :)

>>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.
>
> Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут,

Да кто вам сказал, что "безвозмездного"? По-вашему, все дивжение капитала сводится к движению товаров, зарегистрированных на таможне?

> то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит.
Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.

Подозреваю, не все так однозначно.

> Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.

Ну вот он у нас на четверть уже, кажется, просел. Посмотрим как оно будет с "оздоровлением экономики".

> Не отказ а сокращение и реструктуризация.

Ну ради бога - все равно одномоментно жто без "шока" не сделать. "шоковой терапии" у нас уже было предостаточно, еще одного шока народец может и не пережить.

>>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?
>
> Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.

При "свободном ценнобразовании" все же какой-то ориентир на "мировые цены" всегда есть. Если вам на рынке продавец заломит вдвое, вы плюнете и пойдете покупать рядом.

>>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.
>
> Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.

Старые бздуны времен Брежнева типа Киссинджера это говорили открытым текстом.

> Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.

Ну, пошла пистаь губерния. И при чем тут "автаркизм"?

> Не предусмотрено конструкций,

У большинства - предумсотрено, а в некоторых коробках с катриджами даже схема нарисована, где отвинтить и куда сыпать. Но качество однозначно страдает, т.к. в картридже главное не копеечная пластмасса а именно качество тонера и состояние барабана.

> а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного.

обычный потребитель идет в магазин и видит объявление - "замена тонера, от 150 р."

> А к принтерам я привязался просто для примера.

ваши примеры, как бы это сказать, по большей части неудачны.

>>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)
>
> И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы.

Это как посмотреть, производители не гарантируют принтер от поломок при использовании нефирменных чернил/тонеров. которые часто, антре ну, могут оказаться оплным г... Выбирайте принтер без этих наворотов. благо всегда возможно. Защиты обычно стоят в дорогих моделях. Мы раз запороли головку "Эпсона" для печати фотографического качества, применив неродной картридж с чернилами - нагорели на парусотен бакинских, пришлось менять. Уязвимость механизма - плата за качество.

>Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области.

Да почему ж нет? Есть. Если кто-то слишком почивает на лаврах, вышибают конкуренты.

> Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует.

Без батюшки царя никак? А батюшке царю на кой ляд тезнический прогресс? Ему как раз "стабилиздец" милее.

> Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.

Государство государству рознь. Но в общем, при всей "логической безупречности" мысль о заботе государства о тезническом рпогрессе, к сожалению, технический застой более зарактерен для суперэтатистских государств вроде почившего в бозе СССР. Это та практика, которая критерий истины.

> Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?

Не знаю деталей. Вообще. конечно. госкорпорации будут держать на плаву до последнего - за счет остальной экономики.

>>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?
>
> А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.

Кем "ими же"? Вы вот готовы отказаться от своих накоплений, чтобы "пободаться" неизвестно с кем неизвестно зачем (точнее. за устойчивость бизнеса Ротенберга и яхты Абрамовича)?

> Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.

Ну кто с вами вообще будет дела вести, если вся ваша стратегия - "на.бать" и "отвертеться".

> Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает.

Колосаально, все на кого-то "свалить". Нет. с вами в карты не садись :)

> Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов.

Это почему ж за "госизмену". ЦБ делал свое дело - стабилизировал рупь по мере сил и возможностей. В ЦБ не волшебники, всю деятельность нашей верхушки им не исправить, в из распряжении довольно хлипкий набор средств монетарного регулирования. За госизмну надо вешать кой-кого другого, ну вы знаете о ком я :)

> О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта.

С вашего позовления - все 30, как оно и случилось в реалиях.

> Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.

Лехко. Валюта, такой ж товар, как и другие. Если вы не можете ее продать в достаочных количествах - она дорожает.

> Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.

Государственные - небольшие. Нет, ну если плюнуть на долги частных лиц и частногосударственных корпораций - наверное но проблем. Че там. пусть распродают за бесценок свои активы "заклятым друзьям". Госдефолт будет "попизже". когда обанкротившиеся предприятия не смогут заплатить налоги.


>>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.
>
> Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как?

Не "Россию". а предприятия - должники.

>Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.

Это, скажем так, довольно крутенько. И чревато тяжелыми последствиями на десятилетия, пожтому елико возможно этого избегают. Я уж не говорю, что такой фортель со стороны России - нетто-кредитора, вообще выглядит странновато, ведь "национализировав" чей-то долг надо быть готовым к тому. что государственный актив, или даже негосударственный. тоже может быть национализирован. Общий итог будет для страны скорее плачевен, как в силу того, чио у нас дебет больше кредита (у нас можно забрать больше, чем мы можем забрать). так и в силу потери репутации. Такие шаги должны иметь под собой несколько большее идеологическое обоснование. чем желание "нагреть" кого-то на размер долга.

> Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.

:))) Поведение наперсточника, знаете "честное имя - тоже капитал", даже в циничном имре ТНК.

>>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.
>
> Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.

50 не будут, а вот на 10-15 вполне могут сойтись. Сошдлись же с "оснефтью" на взаимном удовлетворении претензий за треть примерно первоначальных. Если не сойдутся. акционеры ЮКОСа могут устроить шоу "Нога дубль 2" - тоже не безеф, "Роснефть" по всему миру нефть ковыряет.

> Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам.

Не ясно, извините. Что-то неучтено. Распишите куда поступают эти 200 ярдов - и я от вас отстану.

>А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет.

не обязательно месторождений, а права на эксплуаткацию, например, да и почему "не пойдет на пользу"?

>То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.

НУ я понял-понял. Для вас "записи в компьютере" - не деньги, т.е не "эквивалент материальных ценностей. Довльно странный взгляд на мир в 21 в.

>>Возможно. Но Вы пока неубедительны.
>
> А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.

Не могу, прежде всего птотму что не вполне понимаю, как оно соотносится с балансом текущиз операций, и на что реально тратятся эти деньтги. Вот думал от вас ответ получить коль скоро вы так увеернно судите. оказалось - не судьба. Придется самому разбираться.

>>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.
>
> Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.

Ну хорошо, допустим, закрыли мы экспортный рынок и 5 миллионов барр/джень дополнительно хлынули на внутренний рынок. Вы полагаете. мигом найдется на них спрос и это подстегнет экономику? Возможно в какой-то степени да, но не думаю. что значительно. См. пример Ирана. Нефтяное эмбарго (с двух сторон сразу), бензин дешев, рост экономики затормозился.

>>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.
>
> А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.

Волшебное наше государство, просто всемогущее. Что ж мы в жо...е-то такой при такой всемогуторности :( ...

> Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь,

Ну, эти-то всегда готовы заняться контролем за перераспределением собственности. Они уж нарулят, озулки на руку не положат.

> ну и народ поддержит.

народ, да, поддержит. Вопрос, будет линароду от этого польза и удовольствие.

> Некоторых олигархов уже покоцали.

Одних покоцали - другие подросли, да покруче прежних.

> Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.

Ну вы и мечтатель. Может, он и себя рядом положит для комплекта? :)

> А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?

Откуда я знаю, власть, кайф, а может, вообще ни хрена не понимает "Путин ничего не понимает в экономике и не интересуется ей - она ему скучна"@ но система экономики России как "бензоколонки" окончательно сложилась при ВВП.

>>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.
>
> Вот и хорошо.

Хорошо-то хорошо, но как бы следом все государство не провалилось.

---

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 13:37:23

Re: Дык...

---

> Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится.

И внутренней, и внешней. Неважно. Важно, что подстроилась.

>А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

Совершенно необязательно "в плюс". Не всегда подыхание коровы у соседа, с которым, кроме всего прочего, Вы теснейшим образом связаны - "в плюс".

> Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

Ну мы кагбэ знаем, что рост цен после окончания эмбарго не остановился, а даже ускорился. Ведь мы говорим о том, тчо цены вырастут и поэтому "боопгааативной гайгопе" поплохеет?

> Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения.

Ну вот такая она - мировая экономика. Нравится она вам или нет - такая она есть.

> Ну и много она наальтернативила и насберегала?

Много почитайте, поучительно: http://rosenergo.gov.ru/data/attach/397 .

>> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);
>
> Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

Это у кого как. У тех же шведов, лидеров в области ВИЭ и энергосбережении - половина как минимум. Атомная электроэнергия - не "дорого", не дороже других видов.

> не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

Да, американцы любят большие машины, но они также любят денежки считать, поэтому массовый американский автомобиль покупается из соображений практических. На работу народ ездит, особенно в больших городах, во вполне себе малолитражках - тойоты, хонды und so weiter, если не надо всю семью развозиьт по школам/садикам. Да и джипы с 70-х несколько изменились. "Гранд Чероки" первых серий жрал в смешанном цикле литров 18, нынешний - уже ~10, при тех же габаритах. Служебный "Форд-Мондео" (немаленькая машина) - 9-10 л. кушает на 100 км в смешанном цикле. Авто 70-х в тех же габаритах жрало под 20. Вы не автомобилист, видимо.

> Я привел на форуме статью про это https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357240.htm

Статья, конечно, духоподъемная, но там в самом начале "в начале 80-х падение поставок на 7.5 млн. барр." и далее по тексту противоречит как-то духоподъемности. Во-первых, в начале 80-х не было избытка предложения нефти на 1.5 млн барр / день, как сейчас, и немалого резерва мощностей по наращиванию производства тяжелой нефти, во-вторых, легко понять, что изъятие с европейского рынка примерно 4.5 млн барр день российской нефти приведет к несколько меньшего объема "коллапсу", чем в начале 80-х, который, как бы не хотелось автору статьи, каким-то особенным "коллапсом" вовсе не был, да и вызван был не тоотко и не столько скачком нефтяных цен. Да, Европа сильно зависит от нефти, но заменить росийскую нефть на другую в среднесрочной перспективе - вполне возможно что и понимают наши нефтедеятели, которые вовсе не хотят собачиться с Европой.

> За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

За счет снижения энергоемкости экономики. А уж как это достигается, выносом "грязного" и энергоемкого производства "к папуасам" или прямой экономией или использованием ВИЭ - вопрос другой. На самом деле и так и так. Потребление нефтепродуктов в "богопротивной Гейропе" вообще рухнуло по сравн с началом 2000-х на 20%.

> Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?

"Откуда дровишки"? EROEI фотовольтаики на сегодня - 6-7, ветрогенераторы - 15-20, биоэтанол (тростник) - 5. За всякие пелеты, дрова, биоэтанол из отходов лесной промышленности и с/х биогаз сами найдете при желании.

> Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.

А кто вам сказал, что сидеть будут "на попе ровно"? Нужда заставит - приедется встать и побегать. Впрочем, бегать будут в направлении нормализации отношений с "богопротивным западом", правда, заплатить за это придется бОльшую цену. чем раньше, рпо бодрую распродажу активов "мусорным" инвесторам я уже писал.

---

От	Игорь
К	Игорь (27.03.2015 22:09:36)
Дата	28.03.2015 02:17:28

Re: Дык...

---

>>>Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства.
>>
>> Эти заклинания я уже слышал, но не понял - почему Вы упорно зовете кооперацией то, как они нас пользуют сегодня, а не то, как СССР пользовал их в 30-ые? Против такой кооперации я не возражаю - когда мы с ними на равных и со сторгим соблюдением своих интересов. А не когда они тут пользуют нас, на нашей же земле, в своих частных интересах.
>
>Так нормальные люди и кооперируются в своих интересах - в чем проблема-то? В том, что Вы отказываетесь от кооперации в области высоких технологий в пользу развития "кооперации" в продаже сырья и товаров низкого передела?

Это Вы поддерживаете отказ от кооперации в области высоких технологий, поддерживая ситуацию, сложившуюся в последние 24 года, когда никакой серьезной кооперации нет и быть не може по причине того, что нас используют, а не сотрудничают с нами.

>Кроме того Вы довольно идеализируете взаимоотношения СССР с поставщиками технологий в 30-е - имели нас знатно за эти технологии, голод 33-34 - один из платежей за эту "сталинскую кооперацию", так что цена тех объективных и субъективных ограничений. которые имелись ограничений, была крайне высока.

Никто нас не имел, а сейчас имеют. А голод 33-34 тут никак не связан с неправильной кооперацией с иностранцами. Кстати в 1993-95 тоже был голод, только либерасты и москвичи не заметили превышения умерших над родившимися более чем на миллион в год. В Москве голода не было и ладно, как и 33-34.

>> Откуда следуют столь радикальные выводы, что независимое развитие невозможно построить? Независимое развитие ведь не отрицает сотрудничество, оно отрицает только диктат нам целей развития с ихней стороны. Например, нам вовсе незачем брать ихние дурные примеры и производить сложные станки для простых вещей, лишь бы обеспечить заказы производителям электроники и программного обеспечения. Наконец догонять-то что? Там сейсас нет никакого ускоренного НТП. У них у самих деградация.
>
>Поток сознания. извиините, некомментируемо.

Так Вы собственно и отрицаете развитие - Вы хотите чтоб мы шестерили на иностранцев и радовались, когда они нас используют в своих целях.

>> Ну перечислите переданные Западом нам технологии, которых у нас до этого не было?
>
>Да пожалуйста, навскидку: начнем с низов, технологии горизонтального бурения, новые технологии нефтепереработки, позволившие поднять выход и качество бензинов и дизтоплива на 25%.

Это смешно ей Богу. Это не такие высокие технологии, чтоб мы за 24 года сами их не сделали без всяких валютных затрат. Тем более что относятся они к области, в которой заинтересованы сами иностранцы - к поставкам качественного топлива для Европы. Но новые НПЗ, кстати, строили сами наши инженеры, а в Гейропе кто сстроит новые НПЗ?

> Технологии компьютерного проектирования микрочипов,

В архитектуре чипов мы и так были традиционно сильны, а "технологии компьютерного проектирования" - это просто работа с готовыми программами.

>технологии uv-литографирования до технормы 45 нм, технология изготовления MRAM памяти по технорме 45 нм,

Эту технологию не первой свежести просто закупили за валюту. И где мы ее применяем сегодня? Где наша электроника?

> технология автоматической клепки в авиастроении, технология механообработки титановых изделий (целый завод отгрохали на Урале заклятые друзья),

У нас были технологии обработки титановых изделий и у самих, всякие и разные. И объемы были больше сегодняшних.

>современная технология производства автомобильных шин и те де и те пе, не перечислить. Хосс-ди, да сраную технологию производства топливных пеллет, которых сейчас экспортируем в Европу в объеме 5000 тыс. тонн и то импортировали, хотя она проще простого.

В Общем мы получили от них столь высокие технологии, как "технология автоматической клепки в авиастроении", которая авиастроению что-то не помогла, коль скоро в гражданской авиации делается самолетов раз в 15 меньше, чем в советское время. И еще "технологию производсьтва топливных пелет", чтоб эти самые пелеты им же и экспортировать. В общем смешно все это.

>> Технологии разливки пепси-колы прошу не приводить. Если что и передано - то просто станки, аналогичные нашим ( причем за валюту)
>
>а вы хотели даром?

Да я хотел бы, чтоб у нас действительно были технологии и производство, а опыт последних 24 лет говорит, что кооперируясь столь интересным образом с "заклятыми друзьями" мы ничего иного и не получим.

>> В докладах Путина, как ивзестно, бывали вещи и покруче
>
>давайте не обсуждать Путина - балабол он и есть балабол (старик Обещалкин). К тому же "эти цифры" не имеют никакого отношения к Медвепутам. Это из внутр. документа РАН.

>>Эти цифры нелогичны, так как говорят о том, что у нас в России наука находится на среднемировом уровне, причем не с точки зрения науки, а с точки зрения населения. То есть надо брать всех людей на Земле для такой оценки, а не только те страны, где наука традиционно развивается. То есть наука в РФ сегодня на таком же уровне, как в большинстве стран, включая африканские, латиноамериканские и т.п. В это, в связи со всем прежним развитием науки в СССР, совершенно невозможно поверить. Не та база. В общем берутся неправильные критерии оценки.
>
>Звучит загадочно, что сказать-то хотели. Критерий прост и был озвучен - чисто количественный: число исследователей и финансовые затраты. И да, на сегодня по науке РФ - середнячок, как и в остальных отношениях.

Я что хотел сказать, то и сказал. Получается, что в России наука на уровне Латинской Америки или ЮАР, если исходить из этих цифр. Чушь все это полная. Так же как подсчеты про то, что военные расходы США кардинально превосходят наши.

>>>Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий?
>>
>> А много продукции могло производится на этом уникальном оборудовании в масштабах страны?
>
>Я склонен полагать, что немного, но критически важного.

А что у Вас критически важное, никак не пойму.

>Есть такое понятие. Скажем, дверные замки или там носки можно на любом практически оборудовании, а с прицизионными подшипниками для гироскопов в системе управления МБР могут возникнуть проблемы.

Но для таких подшипников достаточно иметь один станок на всю страну на срок в 20 лет.

>> Под интегрированностью в мировую экономику сегодня нельзя одразумевать ничего иного, как подчинение глобализаторам. Ни ка какому эффективному международному сотрудничнству это отношения не имеет.
>
>Поэтому даешь автаркию?

Что Вы привязались к автаркии? Это скорее Запад в автаркии сегодня находится - ни у кого ничему не учится и учиться не хочет. Подавил всех оппонентов и пришел к тому самому, во что Вы никак не верите - к приостановке НТП и деградации.
Запад гораздо лучше развивался, когда у него СССР в оппонентах ходил.

>>>И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!
>>
>> А что нового появилось в обабатывающей промышленности, кроме новой базы средств автоматизации? Раньше больше нового было - испытывались ядерные ракеные двигатели и у нас и в США,
>
>_Не_ испытывались Не дошло до этого.

На Земле испытывались в СССР и успешно твердофазные ракетные двигатели тягой в 4 тонны. Сейчас, кстати, полигон законсервирован, а не разобран, как в США. А в космос выводились действующие ядерные реакторы, например "Топаз".

> Кстати вот прямо сейчас испытывается реактор для ядерной силовой установки. Хотя вряд ли что-то из этого выйдет, да.

>> делались компактные космические ядерные реакторы,
>
>ну как-то не нашлось им ниши. А так есть они.

Конечно не нашлось - пилотируемые полеты в космос развивать-то перестали. А между тем такие реакторы реально позволили бы людям летать к планетам солнечной системы, в отличие от обычных химических ракетных двигателей. И доводить такие реакторы еще надо до ума - нужны удельные параметры не менее 18 кВт на тонну веса. А их бросили развивать. Вместо этого уйму денег бессмысленно тратят на дизайн автомобилей, которые функционально перестали совершенстввать, и их маркетинг. Миллионы этих автомобилей стоят на стоянках, которые видно из космоса, чтоб никогда не быть проданными.

>> строились проекты и частично проводились испытания по освещению приполярных районов зеркалами с орбиты ( ну там зеркало в 2 метров в поперечнике светит как 5 полных лун и дает пятно засветки диаметром в 8 км на карьерных разработках),
>
>что-то у вас с цифрами караул.

Ну не 2 конечно метра в поперечнике, а в 20 метров. Разница в общем несущественная. И 20-ти метровое зеркало развернуть на орбите можно, было б желание.

>> а были еще и проекты построения километровых зеркал из тонких пленок которые светили бы как полное солнце и делали бы лучший микроклимат в обжитых местах Сибири. Вообще почитать "Технику молодежи" тех лет - сколько было смелых проектов и решений. А сегодня что?
>
>проектов и сейчас море, но как и 30 лет назад, совершенно непонятно, как их реализовать.

Но тогда ихпытались реализовать, на Прогрессе дставляли зеркала и разворачивали. А 100 тонны носитель "Энергия" - который бы позвоил выводить в космос все вплоть до турбинных ядерных реакторов? Где сегодня подобные дела?

>> Одна виртуальная компьютерная реальность.
>
>Вы уверены?

>> Ветряки, от которых в СССР отказались в 30-ые годы, выставляются вершиной энергетики.
>
>ну почему же "вершиной", помилте.

>> Стерео фильмы, которые публика смотрела еще в 70-е, сегодня обозначили другим термином ( 3D - фильмы) и выдают за новшество.
>
>да никто вроед не выдает, стереофильмы известны с 1910 года. КОнечно, тезническая база меняется, но принцип тот же.

>> И это все выдается за развитие - когда даже атомную энергетику бросили развивать! А Россию, которая ее еще развивает на относительно передовых позициях - выставляют страной, где наука находится на среднемировом уровне, как в Латинской Америке!
>
>И что делать - так оно и есть. Я работал в Латинской Америке, уровень конечно так себе, но от нашего уже недалеко. Да, у нас есть интересные специализации, но наука на них не кончается. Нечего нос драть, мы средненькая страна со средненькими возможностями.

И где в Латинской Америке разрабатывают ядерные реакторы? Средненькие страны таким не занимаются, полноте. Единицы таких стран в мире. Нечего говорить свою страну в уничижительном форме, которая в мире и была и продолжает находится отнюдь не на средних ролях.

>> И вот это все, куда более примитивное, чем прежде, выдается за некую вершину, за прогресс и развитие, которое сегодня якобы невозможны без глобализации и подчинения мира финансовым тузам. И называется это почему-то "интеграция в мировую экономику", хотя более подходящее название было бы "глобальное опустошение территорий". По сути феодальные отношения с новыми глобализованными баронами, выдаются за прогресс и процветание.
>
>Ну, филиппика годная. конечно. Но что-то у вас опять мысли "белкою по древу".

>> Это с чего Вы взяли, собственно? И что такого нетипичного я рассказываю? Что невозможно самому починить сломавшиеся платы, если только там не видно глазом сгоревших деталей? По причине отсуствия схем, описаний, блокировки кода программ на флэшках от считывания и т.п? Ну не надо меня учить тому, с чем я часто сталкиваюсь.
>
>Так не Вы один сталкиваетесь. Другие полозователи находят более выгодным заменить плату целиком, нежели чем заниматься кустарничанием. основная "целевая аудитория" производителей серьезных станков - производство, там важнее поддержание темпа работы, чем экономия на спичках.

>> Ручной станок лучше покупать не китайский, а советский, из сохранивихся запасов. А вот более сложные станки с простой автоматизацией купить практически негде. А дорогие станки покупать - я уже рассказывал во что это выливается. И собственно вылилось в разрушение обрабатывающей промышленности.
>
>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?

А покупатели струйных принтеров с картриджами в 2,5 мл. краски по цене в 500-1000 рублей - дураки или вредители?

>> А кто сейчас делает станки? Много стран и народов, что-ли?
>
>Да порядочно, даже вон в Бангладеш делают, как недавно пришлось узнать, не говоря за Индию и прочие Тайвани.

Делают не свои, а по западной лицензии.

>> Советские станки такие делал раньше гораздо проще, сейчас не делают.
>
>сейчас не делают. Значит, надо опять учиться делать, учиться у того, кто за эти четверть века на месте не стоял, чтобы не переизобретать технологии четвертьвековой давности.

Да не у того учиться, а трезво оценить - хорошо это или плохо, что сделано у тех, кто "четверть внка не стоял на месте". И что сделано нехорошо, сделать по своему - хорошо. И вот это и есть модернизация и развитие. А то, что Вы предлагаете - это никакая не модернизация, а угробление инженерных кадров и производств.

>> Дп не так много нужно - гораздо важнее принцип поменять отношения к клиентам. А по поводу станков - надо понять, какие станки целесособразнее делать самим, но никто этим не занимается на госудаственом уровне.
>
>Зачем вам обязательно "государственный уровень", отвыкайте от патернализма и запомниет, государство в большинстве случаев - враг, который хочет вас обобрать и поиметь.

Я ж не идиот, чтоб так считать. Обобрать и уничтожить нас хотят глобализаторы. И только свое государство может от этого защитить.

> Государство российское защищает не ваши нинтересы. а интересы тех самых ТНК, которые вы так не любите.

Государству надо так или иначе заботится о гражданах, так что даже такое государство как наше нынешнее не может защищать только интересы ТНК. Интересы ТНК тут защищаете Вы, кстати. Вам же нипочем, что они отбирают у нас по 200 млрд. долл в год в виде лишнего экспорта сырья, который нам ничего не дает, кроме истощения природных запасов.

>Хотите делать сами - делайте сами, не выходит - выбирайте другое государство (тут уж по вкусу - кому революция, кому эмиграция).

>> Да, конечно, потому у него кредит под 3%, что у нас он по 25%. Они свою инфляцию сбрасывают нам через долларизацию нашей экономики под умилие наших либеральных идиотов.
>
>Все немного не так и даже немного наоборот, но ваша филиппика засчитана.

>> И потом не надо про интеграторов - где они возьмут электронные схемы станков и их закрытое программное обеспечение?
>
>речь тащемто не о станках, а о САПР, как пример, что когда есть люди, которые умеют работать головой. можно найти приемлемый по ценам и качеству вариант оснащения производства. Кстати. производство это обеспечивает >70% потребности США в одном нишевом. но весьма немаловажном высокотехнологическом товаре. У них там че то ни санкций, ни проблем с кредитами - такой вот пример позитивной глобализации.

>> Все равно будут взаимодействовать с иностранным сервисом. Кстати по поводу этого гребаного станка я лично выяснил одну вещь. Наши умельцы сделали для него полностью отечественую плату ( всего ОДНУ!), которая делает только те операции, что обычно и нужны потребителям. И за не очень большие деньги,
>
>ну и замечательно, вот вам и пример трансферта технологий с творческим элементом :).

>> Да нет, ехали и специалисты, которые разделяли социалистические, антикапиталистические убеждения. И это было для них главной мотивацией, а не деньги.
>
>Были и такие - но они не делали погоды. К тому же к середине 30-х им стало в СССР очень некомфортно. Большинство приезжало "за длинным долларом".

>> Сегодня тоже нашлись бы такие же, если б в России четко сказали, что нынешний капитализм - еще большее дерьмо, чем прежний.
>
>Своих бы вернуть.

Эти "свои" больно низкокачественные. Поехали туда за длинным долларом.

> Но у нас, знаете ли, неважный имидж, не говоря за низкие зарплаты. К тому же Россия в "нынешний капитализм" бежит, теряя портки, пошустрее соседей.

>> СССР не по такому пути шел. То есть конечно были там кое какие закупки лицензий,что-то копировали, приглашали специалистов, но главное было в том, что людям давали возможность самостоятельно творить, а это дорогого стоит. И не разрешали никому тут хозяйничать из-за бугра, потому как не считали, что у них и у нас общие цели хозяйствования.
>
>Ну насчет "самостоятельно творить" с этим как раз было неважно. Я бы не идеализировал технологических достижений СССР. Да, было чем гордиться, но в среднем не "впереди планеты всей". К тому же забудьте СССР - в РФ "цели хозяйствования" как раз объявлены самые что ни на есть неолиберальные - США отдыхает.

То что либералы объявляют, не значит и народ подхватывает.

>>>Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".
>>
>> Лучше, но не решило бы.
>
>Ну вам подай все и сразу.

>> Ну при этой системе все же кое-кого посадили, а раньше совсем не сажали.
>
>У вас критерий эффективности системы - "посадки", тогда самая эффективная система - Камбоджа времен Пол Пота. Надо систему выстраивать так, чтобы не только кнут работал, но и пряник, и чтоб доставался тому кто работает, а не "члену кооператива Озеро".

Посадки преступников, наносящих миллиардные убытки экономике обязательны. Кстати,на Западе, отсутствтие таких посадок является немаловажным фактором в копилку кризиса.

>> Не, ну понятно, что если поставить цель более сложно посчитать, то можно насчитать все что угодно, даже то, что в России совсем нет промышленности и сельского хозяйства.
>
>Почему же, есть. Но в каждом произведенном в РФ товаре - 55% импортной составляющей, а в Японии - 50%.

Откуда это следует-то? Импорт составляет менее 30% от ВВП в реальном секторе производства товаров. И половина этого импорта - не инвестиционные товары, а потребительские. Неправильные у Вас расчеты.

>Скажем, произведенная в РФ кукуруза на 30% имеет импортную составляющую в цене, пшеница - 16, а вот японский рис - всего 10. И впредь не надо "чистый импорт" сравнивать с "грязным" :)

Ну и как Вы высчитываете, что произведенная в РФ пшеница имеет 16% импортную составляющую в цене?

>> Зачем нам импортировать сырье, если оно у нас и так есть, не подскажете, причем отнюдь не по "мировым ценам"?
>
>Что значит "не по мировым ценам"? Многие виды сырья, которые мы перерабатываем в продукты "вторичного передела" у нас много дороже "мировых цен". Глинозем, уран, нефть. Целесообразно бы того, попридержать.

По поводу урана не знаю -стратегическое сырье. А про остальное - Вы всерьез хотите сказать, что бензин и дизтопливо к примеру нам дешевле было бы закупать за границей, чем производить самим? А добычу нефти и газа закрыть? Ну честно Вам скажу - такого предложения я еще не от кого не слышал, Вы первый до этого додумались.

в общем я по прежнему не вижу, зачем бы нам экспортировать за границу высокотехнологичную продуцию иначе как в геополитических целях, чтоб приучить мир к нормальным, а не идиотским западным страндартам.

>> Чтоб соотвествовать Вашим заклинаниям, а не здравому смыслу?
>
>здравый смысл в том, чтобы исчерпывать свои небогатые урановые месторождения (лишаясь в будущем пресловутой энергонезависимости) для производство ТВЭЛов при себстоимости урана на них в 50 долл/фунт, в то время как мировая цена (Австралия) - 35 долларов за фунт?

Давайте не будем про уран, а? Не отвлекайтесь.

> Или в том, чтобы разрабатывать редкоземельные месторождения с вдвое большей себестоимостью? Или в том, чтобы отказаться от импорта. реэкспорта и переработки в полимеры дешевой туркменской нефти? Чегоради, "чтоб жизнь медом не казалась" и чтобы подкормить госсубсидиями наши "бедные" сырьевые компании?

Про туркменскую нефть скажу - что не надо держать людей. с которыми столько вместе жили в одной стране за быдло и предлагать низкую цену за нефть. Редкоземельные месторождения нужно раведывать и держать наготове, чтоб в сучае кризиса не зависеть от противника.

>> Поэтому я лично не вижу смыла выходиь на мирово рынок с высокотехнологичной продукцией в большом количестве.
>
>вы лично не видите, я лично вижу.

Ну тогда объясните - что будете закупать на вырученные деньги?

>> Нет нормального экономического эффекта в этом, а вот смысл внутри страны делать техносферу не по западным рецептам есть.
>
>посконную техносферу? Пупок развяжется. "Техносфера" не фетиш и не самоцель, а орудие, средство.

Не посконную, а построенную по несколько иным принципам. Я уже вролде как их Вам и пытаюсь втолковывать.

>> И если уж выходить на мировой рынок - то не с рыночными, а с геопитическии целями - чтоб наша продукция, даже ширпотребная работала по иным прицнипам, нежели западная. Чтоб не было такого позорища, как западные струйные или лазерные принтеры, где стоимость картриджей сопоставима со стоимостью самих изделий, чтоб у мобильных телефонов не бились экраны, чтоб аккумуляторы у них были унифициованы по размерам. Чтоб с индустрией упаковки в нынешнем гипертрофированом виде было покончено, и чтоб не плавали в океанах мусорные острова. Ну и так далее.
>
>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...

Если бы они осудили свои прежние прицнипы, а так - у них ничего не получится. Нет самокртитики - поэтому не будет и духа для становления новых прицнипов.

>>>куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.
>>
>> Да вообще то мы и вооружения экспортиуем.
>
>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.

Это геополитика - нужны союзники, друзья, не так ли?

>> Против глобализации попереть очень даже можно, против такой глобализации как сегодня - с установлением мирового феодализма. А колоний быть не должно вообще, не обычных, не финансовых.
>
>воистину. Но добиться этого самоизоляцией не получится. Тут четко по Марксу, либо социализм побеждает во всем мире, либо нигде.

Самоизоляцией занимается Запад.

>>>Потому что Вам так хочется? См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_complexity небезынтересно.
>>
>> Да в самом деле - там у карликовой Шевции экономика вторая по сложности после Японии.
>
>И что делать если это действительно так? У Швеции очень сложная и диверсифицированная промышленность. Вы почитайте. как считается это индекс, это не общее число произведенных товаров, а их доля в экспорте.

Ну тогда не надо называть это сложностью экономики.

>Ну там есть где-то как индекс считается. Т.е. если вы тамдля себя что-то комстрячите вообще без выхода на внешний рынок - это не в счет, т.к. считается. что выход на внешний рынок - критерий конкурентоспособности товара.

С таким критерием можно собирать товар из комплектующих, 90% из которых не умеешь делать и импортируешь, и будет тебе счастье с точки зрения идекса сложности твоей экономики. Или вообще этикетки наклеивать на импортный товар и реэкспртировать его. Так что все эти критерии сугубо субъективны, потому что исходят не их технической сложности и многосторонности умений, наличествующих в данной стране, а из сугубо "рыночных", т.е. идеологических критериев.

>>Ну и доблестная Украина по сложности экономики тоже опережает Россию. - Слава Украине, Героям слава! Ну прям жутко интересно! - Я Вам такую таблличку сам напишу по своему критерию. Там будет все наоборот.
>
>ради бога - вперед. "Критикуешь - предлагай". В смысле сделайте.

>> Ага да. Только вот благополучие в последнюю четверть века не растет не только у нас, но и у тех, кто лег под этих соседей, записавшись к ним в одну команду. А вот в СССР росло, как и в соцлагере. Так что дело не только в формально мирных отношениях.
>
>Благополучие, скажем так, очень сложноопределимая материя. Народ вроде доволен (кроме Украины и Молдавии) и обратно в СССР не хочет - критерий.

Народ много где недоволен своим нынешнем положением, и не только в перечисленных мною странах, но и в центре Европы - что недавно учинили во Франкфурте при открытии новой Штаб-Квартиры Европейского ЦБ. Уровень жизни понизился в сравнении с советским во многих странах бывшего Восточного блока.

>>>У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".
>>
>> Привидите примеры нынешнего сотрудничнества с Западом, аналогичного строительству химических комбинатов и автозаводов полного цикла в советское время.
>
>Навскидку в посл. годы: 1) Строительство завода "Боиинга" по производству комплектующих в верхней Салде,

Это наш завод, или завод Боинга, который он всегда может закрыть, если что?

> 2) завод по производству полипропилена (совсем недавно ввели, что-то чудовищное судя по тому, что производство полипропилена подскочило в стране на треть),

Если Вы о новом заводе в Тобольске, то разве его иностранцы строили?

> 3) автозаводы Рено,

сборочные

>модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков),

Так его иностранцы нам модернизировали? Или импортные поставщики - это и есть модернизация.

> 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.

Итак, что мы имеем? Иностранцы просто помогли нам увеличить поставки сырья требуемого качества для них же самих.


>> Нет, это факты.
>
>:)))

>>>Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.
>>
>> В руковосдтве западных стран всегда не любили Россию. И это не просто напряженнсть в отношениях, а долговременный исторический феномен. Как идиот вести себя не надо - а потому надо сократить наш экспорт до размеров импорта или чуть выше, как в советское время. На халяву кормить наших заклятых друзей не стоит.
>
>Поляки не любят немцев, немцы не любят поляков, французы не любят арабов, продолжать? Однако все сотрудничают, если мозги есть.

Это совсем другое. Ни поляки, ни арабы никогда не предлагали альтернативный западному проект развития. И не собираются этого делать. Ну может арабы и собираются - но для себя, а не для всего мира.

>>>Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(
>>
>> Уж коненчо. Кога страна начала самостоятльность проявлять во внешней политике, какая не снилась ни Китаю, не тем более Японии - то конечно же мы ее про..али.
>
>Это не "саомстоятельность", это истерика.

Спокойненько - без шума и пыли присоединили Крым. А истерика началась по этому поводу у кого-то другого.

> А проср...ли в том смысле, что развитие страны в течение уж не знаю скольких лет будет весьма затруднено,

Оно было весьма затруднено. А сейчас есть шанс.

>а внутренняя политика начинает принимать какие-то совсем гротескные формы, что в нынешних непростых условиях может привести к коллапсу. Мы стремительным домкратом летим в середину 90-х, когда небезызвестный деятель писал: "Россия - несостоявшаяся страна, со слабым вороватым правительством, военным конфликтом на периферии и сильными центробежными тенденциями". Хотелось бы надеятсья. что под дороге зацепимся, но что-то я пессимист в посл. время, все шло по сценарию "немного хуже". чем худший из тех, что я себе рисовал.

>>>Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.
>>
>> Так я и предлагаю это дело прекратить. То есть беззастенчивое пользвание нас Западом.
>
>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :)

Да, надо назвать вещи своими именами.

>боюсь, пока всю консерваторию нахрен не поменяем - нечего и рыпаться. Так что не раньше чем через два цикла выборов, скока там у нас, ага, до 2024 года. Ну. даст бог, страна доживет.

>> А чего и не натравливать на таких режссеров, которым место в тюрьме по уголовному законодательству?
>
>Режиссер ничего нарушающее уголовное законодательство не делал.

Статья за разжигание межконфессиональной розни - уголовная. Статья об оскорбении чувств верующих - уголовная. Так что тюрьма им положена.

> Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна.

Не понял, про что Вы.

> А вообще для тех, кто только и "ищет где обидеться" не без выгоды для себя, ей богу, вешал бы таблички "православным в театр вход воспрещен".

Еще одна уголовная статья. И нарушение конституционных принципов.

>Чтоб потом не говорили, что не предупреждали. Я уже предлагал, надо, чтобы патриарх запретил православным в увеселения ходить - точка. нет конфликта. Если не будут ТВ смотреть и в театры ходить, музыку слушать и проч. - не будет конфликта. Хорошо бы еще запретить ходить с неверующими по одним улицам - а то мало ли чем оскорбятся ...

Так что если уж приспичило обкорблять чувства верующих - то на кухне, в домашней обстановке с единомышленниками, а не в местах публичного пользования.

>>Путин, например, вполне может уже сейчас посадить не только режиссеров, которые разжиигают вражду по религиозному признаку, но и г-на Макаревича, публично оскорбившего русский народ по национальному признаку.
>
>с вашим правовым сознанием (все замыкается на доброго/злого царя) только и судить, кого сажать, кого нет. Ей богу как бабка в деревне - "Путину напишу". ну пишите-пишите.

Да не буду я Путину писать. Я просто говорю, что Макаревча арестовать и судить есть все основания. А так у нас евреи в привелегированном положении оказались. Им можно нарушать законы и оскорблять русский народ, а русским - низя.

>> Статья соотвествующая есть,
>
>статья есть, только в ней не то написано, что Вам хотелось бы. Я б на месте режиссера с этого говнюка, который клляузу написал, еще б стряс за моральный ущерб.

Написано там про осокорбления чувств верующих - "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

>> и я бы, на месте Путина, ей бы непременно воспользовался. Макар получил бы свои три года колонии.
>
>во-во, мир крутится вокру Путина, наблюдается редукция общественного сознания до уровня примитивного вождизма.

>>>Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?
>>
>> Известно куда - их прожрали на халяву западные граждане.
>
>Т.е не знаете. ЧиТД.

Я по-моему ясно написал. А Вы думаете куда они пошли? Прожрали - это образное выражение. Потребили западные граждане огромное количеств нашей нефти, газа, дизтоплива, бензина бесплатно для себя.

>>>В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.
>>
>> Кудрин и Греф - известные недруги России.
>
>И поэтому вместо того, чтобы по тизому обогащаться. пользуясь инсайдом и подготавливать теплое местечко на Канарах, кричат, "караул"?

Они кричат караул по неправильному поводу, как и положено недругам России. Не санкции Запада делают главное зло России сегодня, а внутрення политика либерального блока правительства и ЦБ.

>ПМСМ это те, кто поет "прекрасно все прекрасная маркиза" - первые "недруги России". Кстати, про Кдурина и Грефа - вам телевизор сказал или сами додумались? :)
>Вообще же для оценки непрямых потерь не надо быть экономистом. Они примерно равны падению капитализации акционерных компаний - на сегодняшний день как раз примерно 1.5 трлн. долл.

Естественно нет. Потери равны только недополученному импорту и недоппроизведенному товару на внутренних производствах. А 1,5 трлн. долларов - это цифра, в 1,5 раза превышающая годовой реальный ВВП страны и пусть идиоты в нее верят.

>>>Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать.
>>
>> А я не забываю, что ЕС их гнобит.
>
>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?

Странный вопрос - зачем рак гнобит организм, если он его часть? Нынешний антихристианский либерализм - это раковая опухоль Европы. Она не может не разъедать Европееский Союз.

>> Если учесть, что реальная экономика Латвии составляет всего 11 млрд. долларов в год, то потеря 1,5 млрд евро от транзита будет мягко говоря, не 1%.
>
>Только сегодня минэкономики Латвии на "Дельфах" жаловался, что потеря от снижения транзита за год составила 200 млн. ойро, которую только частично удалось компенсировать транспортным компаниям за счет переноса активности в "старые страны" ЕС, откуда 1.5 ярда - не знаю. И о каком "рельаном секторе" вы все время говорите - тоже непонятно.

Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве. Оно в Латвии на душу населения сегодня 5000$ против 7300$ в России. Правда на Украине, которая рвется в Гейропу - вообще 3000$. Так что Латвии после советского процветания есть еще куда падать.

>>>Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.
>>
>> А зачем нам этот мир бизнеса, где друзей нет?
>
>"Ну вот такой он этот мир - неидеальный". Это Вовка думал, посюсюкает с Меркельшей, очарует старушку - и все дальше будет тип-топ. ан нет.

>>>Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".
>>
>> А че, Европа будет им положение улучшать за свой счет?
>
>Ну они вроде как и есть Европа, не ЕС пока, но почти.

>> Что именно продается?
>
>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых,

и что уже передали?

> окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч.

И что, уже продали?

>Смотрите новостную ленту. Дерибан идет - мама не горюй, "налетай - подешевело". Сейчас 10% "Роснефти" выставят на продажу по цене вдвое ниже оценочной на 2013. Мутное время. Вынырнем из него с некоторым изумлением.

На продажах настаивают либералы из пятой колонны.

>> С чего Вы взяли?
>
>С федерального закона, батенька.

>>>Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.
>>
>> Он,этот план, есть давно, а толку от него пока чуть.
>
>По сравнению с 2009 - огромный прогресс. по крайней мере последние стресс-тесты показывают, что при полных газохранилищах они проходят умеренно холодную зиму, чего и близко не было в 2008, накануне "второй газовой войны".

А им наполнят их перед зимой? И раньше речь шла о 2-2,5 месяцах примерно на газе из хранилищ. Сегодня они решили, что три протянут, если не очень холодно будет?

>> Да углеводородов сколько было, столько было столько и осталось, и мировое производство почти не изменилось, но сегодня по меньшим ценам их могут скупать другие страны в большем количестве, а Западу, если он будет держать низкие цены ( а именно он их держит), придется столкнуться с дефицитом - по другому никак. Ну или уронить существенно потребление, причем во многих странах, то есть вогнать мир в депрессию.
>
>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель.

Ну так Россия не проиграет от этого, верно? Толко я ратую за то, чтоб она дефицит устроила Западу прямо сейсас, не отходя от кассы.

> Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.

Но дешевую смогут.


>>>Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)
>>
>> Да не прходом в юань, а приходом в рубль.
>
>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).

Ну и хорошо, что не конвертируем.

---

От	vld
К	Игорь (28.03.2015 02:17:28)
Дата	31.03.2015 12:07:28

Re: дабы завершить мегапростыню

---

>>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?
>
> Странный вопрос - зачем рак гнобит организм, если он его часть? Нынешний антихристианский либерализм - это раковая опухоль Европы. Она не может не разъедать Европееский Союз.

Т.е. ЕС "гнобит" часть себя. Потмоу что "антихристианский либерализм". Ну, понятна ваша позиция, опять по тем же граблям.

> Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве. Оно в Латвии на душу населения сегодня 5000$ против 7300$ в России.

Я не очень разбираюсь в тонкостях экономики Латвии, знаю только, что живут они не хуже нашего, да и получше, пожалуй. Если же маленькой Латвии при отсутствии бонуса в виде залежей полезных ископаемых удается поддерживать уровень производства в промышленноси на уровне сравнимом с РФ - ну, не так уж у них плохо обстоит дело, не спа?

> Правда на Украине, которая рвется в Гейропу - вообще 3000$. Так что Латвии после советского процветания есть еще куда падать.

Падать всегда есть куда - это точно. Я, знаете ли, не идеализирую ситуацию в Латвии. я протсо констатирую тот печальный факт, что Латвия латышам как-то не особенно нужна, окгда можно свободно поехать в другую страну. При СССР активные латыши тоже не сидели сиднем в своей Риге, а по всему Союзу разъезжались, от Таймыра до Баку - сейчас нечто похожее, но в масштабах ЕС.

>>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых,
>
> и что уже передали?

Не беспокойтесь, передадут. Президент решил - точка, у нас единоначалие.

>> окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч.
>
> И что, уже продали?

Недели две назад. Путем "слияния и поглощения", Вы не знали? КАМАЗ - завод под немецким управлением. ФАС одобрил, ЕК одобрила, пример подписал, все путем. Фактически это давно случилось, но доли были разделены между 2-мя дочерними компаниями "Даймлера", сейчас они объединились и взяли полный контроль - суверенизируем промышленность, оптать.

> На продажах настаивают либералы из пятой колонны.

ОЙ-вей, Вы поосторожнее с утверждениями. У нас все правительство и президент - "либералы из 5 колонны", по-вашему выходят. Ибо сначала своими действиями добились падения цен на госактивы, а теперь носятся по всему миру - ищут "инвесторов" кому бы продать, от арабов до китайцев. Такие дела.

> А им наполнят их перед зимой? И раньше речь шла о 2-2,5 месяцах примерно на газе из хранилищ. Сегодня они решили, что три протянут, если не очень холодно будет?

Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ и огромных финансовых потерь и отсутствия доступа к рынку иностранного капитала, что вынуждает идти на компромиссы. "за что боролись на то и напоролись", в общем.

>>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель.
>
> Ну так Россия не проиграет от этого, верно? Толко я ратую за то, чтоб она дефицит устроила Западу прямо сейсас, не отходя от кассы.

Сложный вопрос. Может, и потеряет. Может и нет. Иран вон потерял, хоть и эмбарго устроил, на помогло, у него поставки, на рынок ЕС конечно, поменьше были. но потенциально сравнимы с российскими.

>> Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.
>
> Но дешевую смогут.

Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая? Или намекаете на то что страны производители нефти будут продавать бедным странам с большим дисконтом?

>>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).
>
> Ну и хорошо, что не конвертируем.

"Чем хуже - тем лучше"

---

От	Игорь
К	vld (31.03.2015 12:07:28)
Дата	05.04.2015 15:27:00

Re: дабы завершить...

---

>>>М-м-м, а зачем гнобит, если они их часть?
>>
>> Странный вопрос - зачем рак гнобит организм, если он его часть? Нынешний антихристианский либерализм - это раковая опухоль Европы. Она не может не разъедать Европееский Союз.
>
>Т.е. ЕС "гнобит" часть себя. Потмоу что "антихристианский либерализм". Ну, понятна ваша позиция, опять по тем же граблям.

А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.

>> Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве. Оно в Латвии на душу населения сегодня 5000$ против 7300$ в России.
>
>Я не очень разбираюсь в тонкостях экономики Латвии, знаю только, что живут они не хуже нашего, да и получше, пожалуй. Если же маленькой Латвии при отсутствии бонуса в виде залежей полезных ископаемых удается поддерживать уровень производства в промышленноси на уровне сравнимом с РФ - ну, не так уж у них плохо обстоит дело, не спа?

Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.

>> Правда на Украине, которая рвется в Гейропу - вообще 3000$. Так что Латвии после советского процветания есть еще куда падать.
>
>Падать всегда есть куда - это точно. Я, знаете ли, не идеализирую ситуацию в Латвии. я протсо констатирую тот печальный факт, что Латвия латышам как-то не особенно нужна, окгда можно свободно поехать в другую страну.

Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.

> При СССР активные латыши тоже не сидели сиднем в своей Риге, а по всему Союзу разъезжались, от Таймыра до Баку - сейчас нечто похожее, но в масштабах ЕС.

В СССР население республик только росло.

>>>"Роснефть" уже распродала кучу активов с дисконтом, "Газпром", закон про возможность иностранным (в частности Китайским, но нормы ВТО не подразумевают исключений) компаниям распоряжаться 51% (блокпакет) стратегических месторождений полезных ископаемых,
>>
>> и что уже передали?
>
>Не беспокойтесь, передадут. Президент решил - точка, у нас единоначалие.

>>> окончательная продажа "Камаза" "Даймлеру" и проч.ю и проч.
>>
>> И что, уже продали?
>
>Недели две назад. Путем "слияния и поглощения", Вы не знали? КАМАЗ - завод под немецким управлением. ФАС одобрил, ЕК одобрила, пример подписал, все путем. Фактически это давно случилось, но доли были разделены между 2-мя дочерними компаниями "Даймлера", сейчас они объединились и взяли полный контроль - суверенизируем промышленность, оптать.

Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.

>> На продажах настаивают либералы из пятой колонны.
>
>ОЙ-вей, Вы поосторожнее с утверждениями. У нас все правительство и президент - "либералы из 5 колонны", по-вашему выходят. Ибо сначала своими действиями добились падения цен на госактивы, а теперь носятся по всему миру - ищут "инвесторов" кому бы продать, от арабов до китайцев. Такие дела.

Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.

>> А им наполнят их перед зимой? И раньше речь шла о 2-2,5 месяцах примерно на газе из хранилищ. Сегодня они решили, что три протянут, если не очень холодно будет?
>
>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ

сильно упали?

>и огромных финансовых потерь и отсутствия доступа к рынку иностранного капитала, что вынуждает идти на компромиссы. "за что боролись на то и напоролись", в общем.

Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.

>>>Йохайды! Ну так как только начнется дефицит, вырастут цены - и все застабилизируется. Рынок туды его в качель.
>>
>> Ну так Россия не проиграет от этого, верно? Толко я ратую за то, чтоб она дефицит устроила Западу прямо сейсас, не отходя от кассы.
>
>Сложный вопрос. Может, и потеряет. Может и нет. Иран вон потерял, хоть и эмбарго устроил, на помогло, у него поставки, на рынок ЕС конечно, поменьше были. но потенциально сравнимы с российскими.

На не сильно Иран пострадал.

>>> Это бедные страны не смогут покупать дорогую нефть в достаточных количествах. Такие дела.
>>
>> Но дешевую смогут.
>
>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?

Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.

> Или намекаете на то что страны производители нефти будут продавать бедным странам с большим дисконтом?



>>>Рубль - неконвертируем (даже юань _частично_ конвертируем).
>>
>> Ну и хорошо, что не конвертируем.
>
>"Чем хуже - тем лучше"

В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.

---

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 15:27:00)
Дата	07.04.2015 19:32:41

Re: дабы завершить...

---

> А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.

Мы вроде не об отдельном человеке :) Кстати, понятие "гедонизм" вы употребляете совершенно неправильно - посмотрите в Вики, что ли.

> Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.

В Росси где-то так на так. Я не об уровне промпроизводства - я о качестве жизни.

> Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.

Ну почему же "крысы", максима, что "где родился там и пригодился", она как-то все больше устаревает. Весь мир становится домом.

> В СССР население республик только росло.

Не спорю ,росло.

> Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.

Ну вот и славненько, а говорите, иностранные рпоизводства - плохо. Потизоньку всю промылшенность продадим немцам и заживем панами.

> Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.

Когда прижмет по настоящему. вообще будет не до подписей. К тому же все не пойму, кто у вас "либералы", по частоте изменения смыслового наполнения напрашивается что-то вроде "черти".

>>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ
>
>сильно упали?

На треть.

> Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.

При технологическом отставании (если, конечно, хотит его преодолевать) без валюты никак. Вся история СССР шла борьба за доступы к кредитам, чтобы не быть в постоянной зависимости от распродажи ресурсов.

> На не сильно Иран пострадал.

Сильно. Недаром народ на улицах танцы-шманцы устроил. Автомобильная промышленность, добыча нефти, вообще обрабатывающая промышленность, авиапром - все обвалилось. Хотя, надо признать, упорство и изобретательность в поисках путей избегания санкций были проявлены преизрядные.

>>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?
>
> Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.

Отсутвтие "дешевой нефти" :)

>>"Чем хуже - тем лучше"
>
> В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.

Только в силу изолированности экономики СССР и разделения финансовой системы аж на 4 независимых контура. Это огород сейчас городить и вредно, и невозможно, пожалуй, страна быстрее каюкнется на удельные княжества.

---

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 19:32:41)
Дата	09.04.2015 23:25:43

Re: дабы завершить...

---

>> А что тут нелогичного? Кого гнобит человек, озабоченный гедонистическим времяпровождением? Прежде всего себя самого.
>
>Мы вроде не об отдельном человеке :) Кстати, понятие "гедонизм" вы употребляете совершенно неправильно - посмотрите в Вики, что ли.

>> Какой там "сравнимым с СССР" - Вы о чем вообще? В России -то этот уровень сильно упал, а в Латвии и подавно. И в промышлености и в сельском хозйстве.
>
>В Росси где-то так на так. Я не об уровне промпроизводства - я о качестве жизни.

А с чего там быть высокому качеству? Какие объективные предпосылки?

>> Это говорит о духовном состоянии сегодняшних прибалтов. Крысы, которые бегут, вместо того, чтобы налаживать дела у себя дома.
>
>Ну почему же "крысы", максима, что "где родился там и пригодился", она как-то все больше устаревает. Весь мир становится домом.

Как видим, совсем не так. Если бы весь мир становился домом, то не забрасывались бы ранее обжитые территории. И не рожали бы на 1 женщину 1,29 ребенка, как в Латвии.

>> В СССР население республик только росло.
>
>Не спорю ,росло.

А тут падает. Наверное от высокого качества жизни.

>> Вообще-то не знал, так как эта бодяга шла давно. Но я полагаю, что если продуцкия этого завода будет идти в Россию в прежних количествах, а немцы не будут его разрушать - то ситуация не так плоха. А если научнут разрушать, так его отнимут - он же на нашей территории.
>
>Ну вот и славненько, а говорите, иностранные рпоизводства - плохо. Потизоньку всю промылшенность продадим немцам и заживем панами.

Это не иностранное производство, а купленное наше. Если действиительно купленное. Возможности для технического творчества наших инженеров сильно проседают. Потому что в собственно производственной сфере творчество мало присуствует. Для этого нужна система от детского сада до института, а потом только до предприятия. В рамках одного общества. А в рамках одной корпорации ничего подобного нет - бесконечное тиражирование одного и того же. Особенно сейчас в автомобилестроении это заметно. В результате будут плодится плохие однотипные автомобилии с разным дизайном, как сегодня плодятся плохие операционные системы, когда для их программирования приглашают кого не попадя со всяких и разных стран.

>> Так либералы имеют еще большое влияние. Но подобными действиями они только приближают свой конец. Ведь обратно прописать политические решения ничего стоить не будет, когда прижмет, раз все на нашей территории находится. А вот либералам уже будет не подняться.
>
>Когда прижмет по настоящему. вообще будет не до подписей. К тому же все не пойму, кто у вас "либералы", по частоте изменения смыслового наполнения напрашивается что-то вроде "черти".

Ваши друзья, мечтающие о том, чтобы за Западом подтирать за толику малую. ТО есть сторонники полной духовной и политической капитуляции России перед Западом. Да еще в нынешнее время, когда Западный проект со всей очевидностью накрывается, как проект универсальный.

>>>Читайте что написано - сегодня они гораздо лучше готовы, чем в 2009, тем паче и "Газпром" значительно сговорчивее стал, в силу падения цен на газ
>>
>>сильно упали?
>
>На треть.

Что-то не слышал. Где информацию черпаете?

>> Не отсуствие доступа к рынку иностранного капитала, а отсуствия нормального внутреннего кредита. Иностранное кредитование ни к чему, кроме вреда и долгов нашим крупным предприятиям не принесло.
>
>При технологическом отставании (если, конечно, хотит его преодолевать) без валюты
никак.

Валюта нужна, но не для массовой закупки импортных средств производства. Потому что так техническое отставание не преодолеть. Техническое отставание можно преодолеть, только научившись самим делать подобные или лучшие средства производства. А в данном случае речь вообще идет не столько о преодолении технического отставания, сколько о банальном восстановлении собственного производства средств производства, исходя из своих прежних умений и навыков. Эдак и Франция с Англией могут преодолевать техническое отставание - поскольку просто закрыли на своей территории множество полезных производств. К ним это относится в не меньшей степени, чем к России.

>Вся история СССР шла борьба за доступы к кредитам, чтобы не быть в постоянной зависимости от распродажи ресурсов.

Сказки. СССР не нужны были иностранные кредиты.

>> На не сильно Иран пострадал.
>
>Сильно. Недаром народ на улицах танцы-шманцы устроил. Автомобильная промышленность, добыча нефти, вообще обрабатывающая промышленность, авиапром - все обвалилось. Хотя, надо признать, упорство и изобретательность в поисках путей избегания санкций были проявлены преизрядные.

По данным в Инете падение ВВП Ирана в 2012 - 2 %, в 2013 - 1,5%

>>>Так Вы ж пишете, что нефть вздорожает, вся пирдуха для этого, откуда ж дешевая?
>>
>> Я говорю про сейчас. Что сейчас-то мешает закупаться дешевой нефтью более бедным странам? Да и не таким бедным - Китаю, например.
>
>Отсутвтие "дешевой нефти" :)

Не понял. Вроде как подешевела.

>>>"Чем хуже - тем лучше"
>>
>> В СССР то неконвертируемость рубля никому не мешала.
>
>Только в силу изолированности экономики СССР и разделения финансовой системы аж на 4 независимых контура. Это огород сейчас городить и вредно, и невозможно, пожалуй, страна быстрее каюкнется на удельные княжества.

С какого хрена экономика СССР была изолирована? СССР торговал со всем миром. Просто экономика СССР была свободной, не подчиненной Западу. А сейчас вообще на Западе новый феодализм. Корпорации-цеха со своими коммерческими примочками - секретами, не заинтересованные в том, чтобы государство готовило всесторонне развитые личности в системе образования. Поэтому и замедление НТП налицо.

---

От	vld
К	Игорь (28.03.2015 02:17:28)
Дата	30.03.2015 20:38:27

Re: Дык...

---

> Это Вы поддерживаете отказ от кооперации в области высоких технологий, поддерживая ситуацию, сложившуюся в последние 24 года, когда никакой серьезной кооперации нет и быть не може по причине того, что нас используют, а не сотрудничают с нами.

Совершенно бессодержательный "крик души", простите. Что сказать-то хотели? Я как раз все время пишу, что я за кооперацию, и цели развития промышленности, хай-теха, общества в целом надо подчинять внешнюю политику, а не наоборот. А вы все "сами с усами, в лаптяз перетопчемся".

> Никто нас не имел, а сейчас имеют. А голод 33-34 тут никак не связан с неправильной кооперацией с иностранцами.

Связан и самым непосредственным образом. Ведущие в технологическом отношении страны Европы в 30-х накладывали эмбарго на торговлю с РФ товарами машиностроения за исключением закупки продовольствия (задававшая тон в эмбарго Великобритания нуждалась в поставках дешевого зерна т.к. как раз тогда пихалась боками со своими традиционными поставщиками - б. колониями и США). Посему чтобы получить те самые "станки для изготовления станков", которые нельзя было купить даже за золото, а только по бартеру на зерно, товарищ Сталин и Ко и проводили предельно жесткую политику зернозаготовок. Вы не знали?

> Кстати в 1993-95 тоже был голод, только либерасты и москвичи не заметили превышения умерших над родившимися более чем на миллион в год. В Москве голода не было и ладно, как и 33-34.

Ну давайте не сравнивать, в 34 все было несколько иначе.

> Так Вы собственно и отрицаете развитие - Вы хотите чтоб мы шестерили на иностранцев и радовались, когда они нас используют в своих целях.

Шестерить (продавать "пеньку и лен") придется, если не разовьем свою промышленность, а не разовьем, елси окажемся отсечены от "западных технологий", ваш КО.

> Это смешно ей Богу. Это не такие высокие технологии, чтоб мы за 24 года сами их не сделали без всяких валютных затрат.

О как. так почему ж не сделали. забыли у Вас волшебную палочку попросить? :)

> Тем более что относятся они к области, в которой заинтересованы сами иностранцы - к поставкам качественного топлива для Европы.

а кто ж станет что-то делать, в чем сам не заинтересован - из мазохизма?

> Но новые НПЗ, кстати, строили сами наши инженеры, а в Гейропе кто сстроит новые НПЗ?

Их инженеры, "гейропейские". Модернизация наших НПХ шла по их "гейропейским" технологиям. бо своих не было, такие дела.

> В архитектуре чипов мы и так были традиционно сильны, а "технологии компьютерного проектирования" - это просто работа с готовыми программами.

Ну да, ну да. А уметь работать с .тим программами не надо? Да и вообще, Вы что, полагаете, современный проц можно как в 60-х? "Девочки расчертят"7 Это именно что "критичная технология".

> Эту технологию не первой свежести просто закупили за валюту.

И что? Вы хотели даром? Или чтобы вообще не было?

> И где мы ее применяем сегодня? Где наша электроника?

Где применяют (а не применяем, Вы тут не при чем). Посмотрите на сайтах производителей.

> У нас были технологии обработки титановых изделий и у самих, всякие и разные. И объемы были больше сегодняшних.

Был-были, а эти другие. И что? Насчет объемов зело не уверен.

> В Общем мы получили от них столь высокие технологии, как "технология автоматической клепки в авиастроении", которая авиастроению что-то не помогла,

Помогла, есс-но. Качество обшивки выросло - не мелочь.

> коль скоро в гражданской авиации делается самолетов раз в 15 меньше, чем в советское время.

и в этом виноват клепальный автомат? Что Вы все в одну кучу валите.

> И еще "технологию производсьтва топливных пелет", чтоб эти самые пелеты им же и экспортировать. В общем смешно все это.

вам все смешно, окромя лаптей и картошки :) С одной стороны у вас все легко и прост волшебной палочкой делается, с другой: "нам их технологев и не нать".

> Да я хотел бы, чтоб у нас действительно были технологии и производство, а опыт последних 24 лет говорит, что кооперируясь столь интересным образом с "заклятыми друзьями" мы ничего иного и не получим.

Ну так надо кооперировтаься умным образом. А без кооперации гарантированная ж...па.

> Я что хотел сказать, то и сказал. Получается, что в России наука на уровне Латинской Америки или ЮАР, если исходить из этих цифр. Чушь все это полная.

Добро пожаловать в реальный мир. Вы работали с учеными из ЮАР, чтобы судить? Я работал. Очень положительное впечатление, очень хорошие условия для работы, очень толковые студенты. М.б. туда и сдернусь по мере ожоп...ния окружающей российской действительности.

> Так же как подсчеты про то, что военные расходы США кардинально превосходят наши.

В 10 раз как минимум.

>>Я склонен полагать, что немного, но критически важного.
>
>А что у Вас критически важное, никак не пойму.

То, что важно для поддержания и развития основных технологий. исопльзуемых в промышленности, с/х, медицине, науке в тех обастях, в которых страна специализируется, что непонятного?

> Но для таких подшипников достаточно иметь один станок на всю страну на срок в 20 лет.

Ну так и не одни подшипники для гироскопов МБР важны, антре ну.

>>Поэтому даешь автаркию?
>
> Что Вы привязались к автаркии? Это скорее Запад в автаркии сегодня находится - ни у кого ничему не учится и учиться не хочет.

Да ну? Хочется спросить, давно вы бывали западнее Смоленска? Ваш "запад" - он какой-то выдуманный. вроде инфернальных фантазий франсисканского монаха.

> Подавил всех оппонентов и пришел к тому самому, во что Вы никак не верите - к приостановке НТП и деградации.

не вижу ни того, ни другого.

>Запад гораздо лучше развивался, когда у него СССР в оппонентах ходил.

Возможно, соревнование стимулирует.

> На Земле испытывались в СССР и успешно твердофазные ракетные двигатели тягой в 4 тонны. Сейчас, кстати, полигон законсервирован, а не разобран, как в США. А в космос выводились действующие ядерные реакторы, например "Топаз".

В космос ядерные двигатели не летали. ЧиТД.

> Конечно не нашлось - пилотируемые полеты в космос развивать-то перестали.

За дефицитом цели. Дорогая игрушка это на сегодняшний день, спорт.

> А между тем такие реакторы реально позволили бы людям летать к планетам солнечной системы, в отличие от обычных химических ракетных двигателей. И доводить такие реакторы еще надо до ума - нужны удельные параметры не менее 18 кВт на тонну веса. А их бросили развивать. Вместо этого уйму денег бессмысленно тратят на дизайн автомобилей, которые функционально перестали совершенстввать, и их маркетинг. Миллионы этих автомобилей стоят на стоянках, которые видно из космоса, чтоб никогда не быть проданными.

Но кому-то автомобиль сейчас важнее, чем полет на Марс завтра. Что делать с природой человеческой. Не все могут пешком-то.

> Но тогда ихпытались реализовать, на Прогрессе дставляли зеркала и разворачивали. А 100 тонны носитель "Энергия" - который бы позвоил выводить в космос все вплоть до турбинных ядерных реакторов? Где сегодня подобные дела?

Ну я понял-понял, Вам планов громадье и паровые машины размером с гору. Ну так рпогресс идет не всегда так,Ю как нам в детстве фантазировалось. Сейчас точка приложения сил сместилась в иные области, скажем, когда фантазировали о ядерных ракетах, и помыслить не могли об нынешних успехах генной инженерии.

> И где в Латинской Америке разрабатывают ядерные реакторы?

А зачем обязательно ядерные рекаторы? У них свои специализации?

> Средненькие страны таким не занимаются, полноте. Единицы таких стран в мире. Нечего говорить свою страну в уничижительном форме, которая в мире и была и продолжает находится отнюдь не на средних ролях.

почему в уничижительном? Быть крепеньким середнячком с учетом обстоятельств - вполне достойно, вот только мы кагбэ уже постепенно съезжаем ниже среднего, увы :(

>>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?
>
> А покупатели струйных принтеров с картриджами в 2,5 мл. краски по цене в 500-1000 рублей - дураки или вредители?

Мы вроде о вашем руковдстве говорили, что вы виляете, боитесь, что читают? :)

> Делают не свои, а по западной лицензии.

Тем не менее делают, и свои леиензии имеют, да еще и нам лицензии продают (как Индия надавно). "Лиха беда начало".

> Да не у того учиться, а трезво оценить - хорошо это или плохо, что сделано у тех, кто "четверть внка не стоял на месте". И что сделано нехорошо, сделать по своему - хорошо. И вот это и есть модернизация и развитие.

Ну это нам мензуру зоили надо и волшебную палку сразу в придачу.

>А то, что Вы предлагаете - это никакая не модернизация, а угробление инженерных кадров и производств.

Насколько я заметил, Вы предлагаете волшебную палочку, я - постепенное развитие с опорой на адаптацию зарубежного опыта и встраиванием в межународную систему разделения труда.

> Я ж не идиот, чтоб так считать.

Вы можете считать что угодно, вазно что считает тот, у кого влать. А он считает как надо. Быдло должно пахать на дядю и не мычать, когда его лишают медицинской помощи, его детей образования и объясняют все это "происками 5 колонны".

> Обобрать и уничтожить нас хотят глобализаторы. И только свое государство может от этого защитить.

ах они злые глобализаторы. А царь - он добрый, бояре плохие ...

> Государству надо так или иначе заботится о гражданах, так что даже такое государство как наше нынешнее не может защищать только интересы ТНК.

sic! Так или _иначе_.

> Интересы ТНК тут защищаете Вы, кстати. Вам же нипочем, что они отбирают у нас по 200 млрд. долл в год в виде лишнего экспорта сырья, который нам ничего не дает, кроме истощения природных запасов.

Я, интересы ТНК? Это к Путину и Сечину. Впрочем, если интиересы ТНК совпадут с моими интересами - почему бы не защитить. ТНК не дьявол, не цель - просто средство, омжет рабтать во благо, может во зло.

>>Своих бы вернуть.
>
> Эти "свои" больно низкокачественные. Поехали туда за длинным долларом.

Да уж "низкокачественные" ... К сожалению, лучшие уходят каждый год. Не хотят в нашей "пгавоосгавнейшей дегжаве" жить хорошие спецы почему-то, разбегаются :( Вот и мой старший говорит, защищаюсь и "прощай эта страна". И егодостало, при всей его аполитичности и мягкости душевной.

> То что либералы объявляют, не значит и народ подхватывает.

Как же-с не подзватывает, вон на Васильевском спуске как главному либерасту всея руси подпевали - крррасота.

> Посадки преступников, наносящих миллиардные убытки экономике обязательны. Кстати,на Западе, отсутствтие таких посадок является немаловажным фактором в копилку кризиса.

Ну меру знать надо, а если мерить "посадками". мера как-то исчезает.

> Откуда это следует-то? Импорт составляет менее 30% от ВВП в реальном секторе производства товаров. И половина этого импорта - не инвестиционные товары, а потребительские. Неправильные у Вас расчеты.

Это не мои расчеты. а союза промышленников РФ.

> Ну и как Вы высчитываете, что произведенная в РФ пшеница имеет 16% импортную составляющую в цене?

Это не мои расчеты, а зернопроизводителей. 16% - конеервативная оценка, встречается и 30% Импортная составляющая - средства защиты растенияй, семенной материал, удобрения, амортизация импортной техники.

> По поводу урана не знаю -стратегическое сырье. А про остальное - Вы всерьез хотите сказать, что бензин и дизтопливо к примеру нам дешевле было бы закупать за границей, чем производить самим?

Не бензин и дизтопливо, а нефть.

> А добычу нефти и газа закрыть? Ну честно Вам скажу - такого предложения я еще не от кого не слышал, Вы первый до этого додумались.

Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?

> в общем я по прежнему не вижу, зачем бы нам экспортировать за границу высокотехнологичную продуцию иначе как в геополитических целях, чтоб приучить мир к нормальным, а не идиотским западным страндартам.

Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.

> Давайте не будем про уран, а? Не отвлекайтесь.

Почему не будем - тоже энергосырье. Вот пролюбили благодаря ВВП месторождения в Австралии ...

> Про туркменскую нефть скажу - что не надо держать людей. с которыми столько вместе жили в одной стране за быдло и предлагать низкую цену за нефть.

Ну зачем "низкую" - рыночную.

> Редкоземельные месторождения нужно раведывать и держать наготове, чтоб в сучае кризиса не зависеть от противника.

всюда у вас "противники" - "как страшно жить". Но "держать наготове" вроде не исключает "покупать подешевле", не спа?

>>вы лично не видите, я лично вижу.
>
> Ну тогда объясните - что будете закупать на вырученные деньги?

Да все что угодно.

> Не посконную, а построенную по несколько иным принципам. Я уже вролде как их Вам и пытаюсь втолковывать.

Вы никак принципов своих внятно не изложите. все время скатываетаесь к посколнному вырьубания станка из цельного куска чугуния и качанию нефти.

>>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...
>
> Если бы они осудили свои прежние прицнипы, а так - у них ничего не получится. Нет самокртитики - поэтому не будет и духа для становления новых прицнипов.

А каковы же ваши "принципы"? загадочно.

>>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.
>
> Это геополитика - нужны союзники, друзья, не так ли?

А нафига такая "геополитика", когда с такими союзниками, как ЕС и США (а ведь вполне себе еще 2 года назад - друзья и соющники) лаемся, а сомнительных елде держащизся у руля руководителей рповалившизся стран вынуждено задабриваем? Это не геополитика - это сплошной фейл и позор.

> Самоизоляцией занимается Запад.

2 млрд. чел "самоизолируются"?

> Ну тогда не надо называть это сложностью экономики.

Ну тем не менее термин такой.

> Народ много где недоволен своим нынешнем положением, и не только в перечисленных мною странах, но и в центре Европы - что недавно учинили во Франкфурте при открытии новой Штаб-Квартиры Европейского ЦБ. Уровень жизни понизился в сравнении с советским во многих странах бывшего Восточного блока.

НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.

> Это наш завод, или завод Боинга, который он всегда может закрыть, если что?

Совместное производство.

> Если Вы о новом заводе в Тобольске, то разве его иностранцы строили?

Оборудование, скажем так, не посконное.

>> 3) автозаводы Рено,
>
> сборочные

У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.

>>модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков),
>
> Так его иностранцы нам модернизировали? Или импортные поставщики - это и есть модернизация.

Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.

>> 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.
>
> Итак, что мы имеем? Иностранцы просто помогли нам увеличить поставки сырья требуемого качества для них же самих.

И что7 Они жто сделали, не поставляя тезнологий? Речь ведь об этом.

> Это совсем другое. Ни поляки, ни арабы никогда не предлагали альтернативный западному проект развития. И не собираются этого делать. Ну может арабы и собираются - но для себя, а не для всего мира.

Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.

> Спокойненько - без шума и пыли присоединили Крым. А истерика началась по этому поводу у кого-то другого.

Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.

> Оно было весьма затруднено. А сейчас есть шанс.

Шанс всегда есть. Вопрос, шанс на что и какой величины.

>>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :)
>
> Да, надо назвать вещи своими именами.

Ну назвали, дальше что? "запад" пожал плечами и пошел дальше "пользовать", или послал лесом.

> Статья за разжигание межконфессиональной розни - уголовная.

Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?

> Статья об оскорбении чувств верующих - уголовная. Так что тюрьма им положена.

И что, она там была? Суд не подтвердил. Мало ли кто чему оскорбится. ПМСМ тюрьма положена тем, кто подвергает сомнению на основании религиозных догм теорию эволюции - это оскорбляет мои чувства, статья - уголовная.

>> Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна.
>
> Не понял, про что Вы.

То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.

> Еще одна уголовная статья. И нарушение конституционных принципов.

Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.

> Так что если уж приспичило обкорблять чувства верующих - то на кухне, в домашней обстановке с единомышленниками, а не в местах публичного пользования.

А оскорблять чувства неверующиз можно - у нас уже талибан? Этих чмошников, которые шабаш устроили перед театром и в прессе, вообще никто не звал на спектакль.

> Да не буду я Путину писать. Я просто говорю, что Макаревча арестовать и судить есть все основания.

Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.

> А так у нас евреи в привелегированном положении оказались. Им можно нарушать законы и оскорблять русский народ, а русским - низя.

Ну можете в отместку обругать zog :)

> Написано там про осокорбления чувств верующих - "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

Это надо доказать, что введение в число актеров товарища ИХ и демонатрация плаката миели целью "оскорбление чувств верующих". Пока же я вижу ваше желание стравить различных представителей российской общественность., что вкупе с вашими пожеланиями изолировать Россию от мировых технологических достижений и покрепче подсадить на нефтяную иглу наталкивает на вполне однозначные выводы. Вы - пятая колонна и национал-предатель.

> Я по-моему ясно написал. А Вы думаете куда они пошли? Прожрали - это образное выражение. Потребили западные граждане огромное количеств нашей нефти, газа, дизтоплива, бензина бесплатно для себя.

Не знаете. ЧиТД.

> Они кричат караул по неправильному поводу, как и положено недругам России. Не санкции Запада делают главное зло России сегодня, а внутрення политика либерального блока правительства и ЦБ.

Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?

> Естественно нет. Потери равны только недополученному импорту и недоппроизведенному товару на внутренних производствах. А 1,5 трлн. долларов - это цифра, в 1,5 раза превышающая годовой реальный ВВП страны и пусть идиоты в нее верят.

Ну если Вы склонны так считать - то скромнее, пока 150 млрд.

Скушно

---

От	Игорь
К	vld (30.03.2015 20:38:27)
Дата	05.04.2015 14:29:38

Re: Дык...

---

>> Это Вы поддерживаете отказ от кооперации в области высоких технологий, поддерживая ситуацию, сложившуюся в последние 24 года, когда никакой серьезной кооперации нет и быть не може по причине того, что нас используют, а не сотрудничают с нами.
>
>Совершенно бессодержательный "крик души", простите. Что сказать-то хотели? Я как раз все время пишу, что я за кооперацию, и цели развития промышленности, хай-теха, общества в целом надо подчинять внешнюю политику, а не наоборот. А вы все "сами с усами, в лаптяз перетопчемся".

>> Никто нас не имел, а сейчас имеют. А голод 33-34 тут никак не связан с неправильной кооперацией с иностранцами.
>
>Связан и самым непосредственным образом. Ведущие в технологическом отношении страны Европы в 30-х накладывали эмбарго на торговлю с РФ товарами машиностроения за исключением закупки продовольствия (задававшая тон в эмбарго Великобритания нуждалась в поставках дешевого зерна т.к. как раз тогда пихалась боками со своими традиционными поставщиками - б. колониями и США). Посему чтобы получить те самые "станки для изготовления станков", которые нельзя было купить даже за золото, а только по бартеру на зерно, товарищ Сталин и Ко и проводили предельно жесткую политику зернозаготовок. Вы не знали?

>> Кстати в 1993-95 тоже был голод, только либерасты и москвичи не заметили превышения умерших над родившимися более чем на миллион в год. В Москве голода не было и ладно, как и 33-34.
>
>Ну давайте не сравнивать, в 34 все было несколько иначе.

>> Так Вы собственно и отрицаете развитие - Вы хотите чтоб мы шестерили на иностранцев и радовались, когда они нас используют в своих целях.
>
>Шестерить (продавать "пеньку и лен") придется, если не разовьем свою промышленность, а не разовьем, елси окажемся отсечены от "западных технологий", ваш КО.

>> Это смешно ей Богу. Это не такие высокие технологии, чтоб мы за 24 года сами их не сделали без всяких валютных затрат.
>
>О как. так почему ж не сделали. забыли у Вас волшебную палочку попросить? :)

>> Тем более что относятся они к области, в которой заинтересованы сами иностранцы - к поставкам качественного топлива для Европы.
>
>а кто ж станет что-то делать, в чем сам не заинтересован - из мазохизма?

>> Но новые НПЗ, кстати, строили сами наши инженеры, а в Гейропе кто сстроит новые НПЗ?
>
>Их инженеры, "гейропейские". Модернизация наших НПХ шла по их "гейропейским" технологиям. бо своих не было, такие дела.

>> В архитектуре чипов мы и так были традиционно сильны, а "технологии компьютерного проектирования" - это просто работа с готовыми программами.
>
>Ну да, ну да. А уметь работать с .тим программами не надо? Да и вообще, Вы что, полагаете, современный проц можно как в 60-х? "Девочки расчертят"7 Это именно что "критичная технология".

>> Эту технологию не первой свежести просто закупили за валюту.
>
>И что? Вы хотели даром? Или чтобы вообще не было?

>> И где мы ее применяем сегодня? Где наша электроника?
>
>Где применяют (а не применяем, Вы тут не при чем). Посмотрите на сайтах производителей.

>> У нас были технологии обработки титановых изделий и у самих, всякие и разные. И объемы были больше сегодняшних.
>
>Был-были, а эти другие. И что? Насчет объемов зело не уверен.

>> В Общем мы получили от них столь высокие технологии, как "технология автоматической клепки в авиастроении", которая авиастроению что-то не помогла,
>
>Помогла, есс-но. Качество обшивки выросло - не мелочь.

>> коль скоро в гражданской авиации делается самолетов раз в 15 меньше, чем в советское время.
>
>и в этом виноват клепальный автомат? Что Вы все в одну кучу валите.

>> И еще "технологию производсьтва топливных пелет", чтоб эти самые пелеты им же и экспортировать. В общем смешно все это.
>
>вам все смешно, окромя лаптей и картошки :) С одной стороны у вас все легко и прост волшебной палочкой делается, с другой: "нам их технологев и не нать".

>> Да я хотел бы, чтоб у нас действительно были технологии и производство, а опыт последних 24 лет говорит, что кооперируясь столь интересным образом с "заклятыми друзьями" мы ничего иного и не получим.
>
>Ну так надо кооперировтаься умным образом. А без кооперации гарантированная ж...па.

>> Я что хотел сказать, то и сказал. Получается, что в России наука на уровне Латинской Америки или ЮАР, если исходить из этих цифр. Чушь все это полная.
>
>Добро пожаловать в реальный мир. Вы работали с учеными из ЮАР, чтобы судить? Я работал. Очень положительное впечатление, очень хорошие условия для работы, очень толковые студенты. М.б. туда и сдернусь по мере ожоп...ния окружающей российской действительности.

>> Так же как подсчеты про то, что военные расходы США кардинально превосходят наши.
>
>В 10 раз как минимум.

>>>Я склонен полагать, что немного, но критически важного.
>>
>>А что у Вас критически важное, никак не пойму.
>
>То, что важно для поддержания и развития основных технологий. исопльзуемых в промышленности, с/х, медицине, науке в тех обастях, в которых страна специализируется, что непонятного?

>> Но для таких подшипников достаточно иметь один станок на всю страну на срок в 20 лет.
>
>Ну так и не одни подшипники для гироскопов МБР важны, антре ну.

>>>Поэтому даешь автаркию?
>>
>> Что Вы привязались к автаркии? Это скорее Запад в автаркии сегодня находится - ни у кого ничему не учится и учиться не хочет.
>
>Да ну? Хочется спросить, давно вы бывали западнее Смоленска? Ваш "запад" - он какой-то выдуманный. вроде инфернальных фантазий франсисканского монаха.

>> Подавил всех оппонентов и пришел к тому самому, во что Вы никак не верите - к приостановке НТП и деградации.
>
>не вижу ни того, ни другого.

>>Запад гораздо лучше развивался, когда у него СССР в оппонентах ходил.
>
>Возможно, соревнование стимулирует.

>> На Земле испытывались в СССР и успешно твердофазные ракетные двигатели тягой в 4 тонны. Сейчас, кстати, полигон законсервирован, а не разобран, как в США. А в космос выводились действующие ядерные реакторы, например "Топаз".
>
>В космос ядерные двигатели не летали. ЧиТД.

>> Конечно не нашлось - пилотируемые полеты в космос развивать-то перестали.
>
>За дефицитом цели. Дорогая игрушка это на сегодняшний день, спорт.

>> А между тем такие реакторы реально позволили бы людям летать к планетам солнечной системы, в отличие от обычных химических ракетных двигателей. И доводить такие реакторы еще надо до ума - нужны удельные параметры не менее 18 кВт на тонну веса. А их бросили развивать. Вместо этого уйму денег бессмысленно тратят на дизайн автомобилей, которые функционально перестали совершенстввать, и их маркетинг. Миллионы этих автомобилей стоят на стоянках, которые видно из космоса, чтоб никогда не быть проданными.
>
>Но кому-то автомобиль сейчас важнее, чем полет на Марс завтра. Что делать с природой человеческой. Не все могут пешком-то.

>> Но тогда ихпытались реализовать, на Прогрессе дставляли зеркала и разворачивали. А 100 тонны носитель "Энергия" - который бы позвоил выводить в космос все вплоть до турбинных ядерных реакторов? Где сегодня подобные дела?
>
>Ну я понял-понял, Вам планов громадье и паровые машины размером с гору. Ну так рпогресс идет не всегда так,Ю как нам в детстве фантазировалось. Сейчас точка приложения сил сместилась в иные области, скажем, когда фантазировали о ядерных ракетах, и помыслить не могли об нынешних успехах генной инженерии.

Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.

>> И где в Латинской Америке разрабатывают ядерные реакторы?
>
>А зачем обязательно ядерные рекаторы? У них свои специализации?

И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете? А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.

>> Средненькие страны таким не занимаются, полноте. Единицы таких стран в мире. Нечего говорить свою страну в уничижительном форме, которая в мире и была и продолжает находится отнюдь не на средних ролях.
>
>почему в уничижительном? Быть крепеньким середнячком с учетом обстоятельств - вполне достойно, вот только мы кагбэ уже постепенно съезжаем ниже среднего, увы :(

>>>Т.е. покупатели дураки или вредители? А конкретно ваши работодатели кто, по-вашему?
>>
>> А покупатели струйных принтеров с картриджами в 2,5 мл. краски по цене в 500-1000 рублей - дураки или вредители?
>
>Мы вроде о вашем руковдстве говорили, что вы виляете, боитесь, что читают? :)

>> Делают не свои, а по западной лицензии.
>
>Тем не менее делают, и свои леиензии имеют, да еще и нам лицензии продают (как Индия надавно). "Лиха беда начало".

>> Да не у того учиться, а трезво оценить - хорошо это или плохо, что сделано у тех, кто "четверть внка не стоял на месте". И что сделано нехорошо, сделать по своему - хорошо. И вот это и есть модернизация и развитие.
>
>Ну это нам мензуру зоили надо и волшебную палку сразу в придачу.

>>А то, что Вы предлагаете - это никакая не модернизация, а угробление инженерных кадров и производств.
>
>Насколько я заметил, Вы предлагаете волшебную палочку, я - постепенное развитие с опорой на адаптацию зарубежного опыта и встраиванием в межународную систему разделения труда.

Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?

>> Я ж не идиот, чтоб так считать.
>
>Вы можете считать что угодно, вазно что считает тот, у кого влать. А он считает как надо. Быдло должно пахать на дядю и не мычать, когда его лишают медицинской помощи, его детей образования и объясняют все это "происками 5 колонны".

А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны? И что, в самом деле есть экономическая необходимость?

>> Обобрать и уничтожить нас хотят глобализаторы. И только свое государство может от этого защитить.
>
>ах они злые глобализаторы. А царь - он добрый, бояре плохие ...

>> Государству надо так или иначе заботится о гражданах, так что даже такое государство как наше нынешнее не может защищать только интересы ТНК.
>
>sic! Так или _иначе_.

>> Интересы ТНК тут защищаете Вы, кстати. Вам же нипочем, что они отбирают у нас по 200 млрд. долл в год в виде лишнего экспорта сырья, который нам ничего не дает, кроме истощения природных запасов.
>
>Я, интересы ТНК? Это к Путину и Сечину. Впрочем, если интиересы ТНК совпадут с моими интересами - почему бы не защитить. ТНК не дьявол, не цель - просто средство, омжет рабтать во благо, может во зло.

>>>Своих бы вернуть.
>>
>> Эти "свои" больно низкокачественные. Поехали туда за длинным долларом.
>
>Да уж "низкокачественные" ... К сожалению, лучшие уходят каждый год. Не хотят в нашей "пгавоосгавнейшей дегжаве" жить хорошие спецы почему-то, разбегаются :( Вот и мой старший говорит, защищаюсь и "прощай эта страна". И егодостало, при всей его аполитичности и мягкости душевной.

Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.

>> То что либералы объявляют, не значит и народ подхватывает.
>
>Как же-с не подзватывает, вон на Васильевском спуске как главному либерасту всея руси подпевали - крррасота.

>> Посадки преступников, наносящих миллиардные убытки экономике обязательны. Кстати,на Западе, отсутствтие таких посадок является немаловажным фактором в копилку кризиса.
>
>Ну меру знать надо, а если мерить "посадками". мера как-то исчезает.

>> Откуда это следует-то? Импорт составляет менее 30% от ВВП в реальном секторе производства товаров. И половина этого импорта - не инвестиционные товары, а потребительские. Неправильные у Вас расчеты.
>
>Это не мои расчеты. а союза промышленников РФ.

>> Ну и как Вы высчитываете, что произведенная в РФ пшеница имеет 16% импортную составляющую в цене?
>
>Это не мои расчеты, а зернопроизводителей. 16% - конеервативная оценка, встречается и 30% Импортная составляющая - средства защиты растенияй, семенной материал, удобрения, амортизация импортной техники.

Россия - крупнейший производитель удобрений.


>> По поводу урана не знаю -стратегическое сырье. А про остальное - Вы всерьез хотите сказать, что бензин и дизтопливо к примеру нам дешевле было бы закупать за границей, чем производить самим?
>
>Не бензин и дизтопливо, а нефть.

То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да? Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти? И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?

>> А добычу нефти и газа закрыть? Ну честно Вам скажу - такого предложения я еще не от кого не слышал, Вы первый до этого додумались.
>
>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?

Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.

>> в общем я по прежнему не вижу, зачем бы нам экспортировать за границу высокотехнологичную продуцию иначе как в геополитических целях, чтоб приучить мир к нормальным, а не идиотским западным страндартам.
>
>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.

Я сказал - "иначе как".

>> Давайте не будем про уран, а? Не отвлекайтесь.
>
>Почему не будем - тоже энергосырье. Вот пролюбили благодаря ВВП месторождения в Австралии ...

>> Про туркменскую нефть скажу - что не надо держать людей. с которыми столько вместе жили в одной стране за быдло и предлагать низкую цену за нефть.
>
>Ну зачем "низкую" - рыночную.

То есть "мировую"?


>> Редкоземельные месторождения нужно раведывать и держать наготове, чтоб в сучае кризиса не зависеть от противника.
>
>всюда у вас "противники" - "как страшно жить". Но "держать наготове" вроде не исключает "покупать подешевле", не спа?

>>>вы лично не видите, я лично вижу.
>>
>> Ну тогда объясните - что будете закупать на вырученные деньги?
>
>Да все что угодно.

Это не ответ.

>> Не посконную, а построенную по несколько иным принципам. Я уже вролде как их Вам и пытаюсь втолковывать.
>
>Вы никак принципов своих внятно не изложите. все время скатываетаесь к посколнному вырьубания станка из цельного куска чугуния и качанию нефти.

>>>ну прямо декларация совета Европы у вас вышла. Чем же вам "гейропейцы" тогда не нравятся. прям по их тексту и чешете, особенно насчет унификации, индустрии упаковки ...
>>
>> Если бы они осудили свои прежние прицнипы, а так - у них ничего не получится. Нет самокртитики - поэтому не будет и духа для становления новых прицнипов.
>
>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.

Развитие, а не потребительство.

>>>А нафига их экспортировать - ничтожная часть от экспорта нефтепродуктов. И вообще, ну что может быть аморальнее экспорта вооружений.
>>
>> Это геополитика - нужны союзники, друзья, не так ли?
>
>А нафига такая "геополитика", когда с такими союзниками, как ЕС и США (а ведь вполне себе еще 2 года назад - друзья и соющники) лаемся, а сомнительных елде держащизся у руля руководителей рповалившизся стран вынуждено задабриваем? Это не геополитика - это сплошной фейл и позор.

Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.

>> Самоизоляцией занимается Запад.
>
>2 млрд. чел "самоизолируются"?

На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.

>> Ну тогда не надо называть это сложностью экономики.
>
>Ну тем не менее термин такой.

>> Народ много где недоволен своим нынешнем положением, и не только в перечисленных мною странах, но и в центре Европы - что недавно учинили во Франкфурте при открытии новой Штаб-Квартиры Европейского ЦБ. Уровень жизни понизился в сравнении с советским во многих странах бывшего Восточного блока.
>
>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.

Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?

>> Это наш завод, или завод Боинга, который он всегда может закрыть, если что?
>
>Совместное производство.

>> Если Вы о новом заводе в Тобольске, то разве его иностранцы строили?
>
>Оборудование, скажем так, не посконное.

Это всего лишь закупка за свои деньги.

>>> 3) автозаводы Рено,
>>
>> сборочные
>
>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.

России какой технологический прок от этого соборочного производства?

>>>модернизация автоВАЗа (с учетом создания кластера поставщиков),
>>
>> Так его иностранцы нам модернизировали? Или импортные поставщики - это и есть модернизация.
>
>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.

В общем по мелочи.

>>> 4) модернизация нескольких НПЗ до современного уровня, 5) строоительство заводов по сжижению газа на ДВ.
>>
>> Итак, что мы имеем? Иностранцы просто помогли нам увеличить поставки сырья требуемого качества для них же самих.
>
>И что7 Они жто сделали, не поставляя тезнологий? Речь ведь об этом.

Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами, не грохая по 200 млрд. долларов в год. Но сейчас мы вывозим большую часть продукции, произведенной по этим технологиям на Запад. Причем задарма. Хороша польз, нечего сказать!

>> Это совсем другое. Ни поляки, ни арабы никогда не предлагали альтернативный западному проект развития. И не собираются этого делать. Ну может арабы и собираются - но для себя, а не для всего мира.
>
>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.

Социал -демократия - это не советский проект.

>> Спокойненько - без шума и пыли присоединили Крым. А истерика началась по этому поводу у кого-то другого.
>
>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.

Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.

>> Оно было весьма затруднено. А сейчас есть шанс.
>
>Шанс всегда есть. Вопрос, шанс на что и какой величины.

>>>Вот так встать в позу и провозгласить "прекратить". "не безобразничать". Полагаете. получится? :)
>>
>> Да, надо назвать вещи своими именами.
>
>Ну назвали, дальше что? "запад" пожал плечами и пошел дальше "пользовать", или послал лесом.

>> Статья за разжигание межконфессиональной розни - уголовная.
>
>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?

Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.

>> Статья об оскорбении чувств верующих - уголовная. Так что тюрьма им положена.
>

>И что, она там была? Суд не подтвердил. Мало ли кто чему оскорбится. ПМСМ тюрьма положена тем, кто подвергает сомнению на основании религиозных догм теорию эволюции - это оскорбляет мои чувства, статья - уголовная.

А суда-то не было пока. Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.

>>> Ваше же желание "натравливать" однозначно указывает на то, что вы национал-предатель и 5 колонна.
>>
>> Не понял, про что Вы.
>
>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.

Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.

>> Еще одна уголовная статья. И нарушение конституционных принципов.
>
>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.

Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.

>> Так что если уж приспичило обкорблять чувства верующих - то на кухне, в домашней обстановке с единомышленниками, а не в местах публичного пользования.
>
>А оскорблять чувства неверующиз можно - у нас уже талибан? Этих чмошников, которые шабаш устроили перед театром и в прессе, вообще никто не звал на спектакль.

Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.

>> Да не буду я Путину писать. Я просто говорю, что Макаревча арестовать и судить есть все основания.
>
>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.

Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.

>> А так у нас евреи в привелегированном положении оказались. Им можно нарушать законы и оскорблять русский народ, а русским - низя.
>
>Ну можете в отместку обругать zog :)

>> Написано там про осокорбления чувств верующих - "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
>
>Это надо доказать, что введение в число актеров товарища ИХ и демонатрация плаката миели целью "оскорбление чувств верующих".

А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?

> Пока же я вижу ваше желание стравить различных представителей российской общественность., что вкупе с вашими пожеланиями изолировать Россию от мировых технологических достижений и покрепче подсадить на нефтяную иглу наталкивает на вполне однозначные выводы. Вы - пятая колонна и национал-предатель.

А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.

>> Я по-моему ясно написал. А Вы думаете куда они пошли? Прожрали - это образное выражение. Потребили западные граждане огромное количеств нашей нефти, газа, дизтоплива, бензина бесплатно для себя.
>
>Не знаете. ЧиТД.

Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.

>> Они кричат караул по неправильному поводу, как и положено недругам России. Не санкции Запада делают главное зло России сегодня, а внутрення политика либерального блока правительства и ЦБ.
>
>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?

Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.

>> Естественно нет. Потери равны только недополученному импорту и недоппроизведенному товару на внутренних производствах. А 1,5 трлн. долларов - это цифра, в 1,5 раза превышающая годовой реальный ВВП страны и пусть идиоты в нее верят.
>
>Ну если Вы склонны так считать - то скромнее, пока 150 млрд.

>Скушно

---

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 14:29:38)
Дата	07.04.2015 19:22:35

Re: Дык...

---

> Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.

Неверно. От белков зависит "морфология организма".

> И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете?

Не подскажу, дабы не погрязнуть в деталях, ограничусь тем фактом, что число публикаций в импактных журналах в Бразилии, например, равно российскому. Это довольно неплохой показатель интенсивности нацучных исследований. Если совсем кратко, страны Лат.Америки в основном движутся в области биологических и медицинских исследований, в IT вполне на уровне, органической химии.

> А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.

сами не смешите - военная и космическая техника, далеко не вся наука, а довольно специфическая и, как ни странно, небольшая ее часть. Что до количества научных журналов - то тут нас, кажется, уже поимели. В Бразилии ЕМНИП издают сравнимое количество.

> Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?

Потому что другой нет, мон шер. Самит женаписали "нет никакой ...".

> А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны?

Это конкретные министры, назначенные на свои посты лично Путиным (у нас суперпрезидентская республика), согласно законам, подписанным лично Путиным (он у нас последняя инстанция и "лично отвечат за все" @ Путин), в общем ну ви догадались, кто у нас возглавляет 5 колонну :) Соб-сно, победившая "5 колонна" она уже не "5 колонна" - это Вы "5 колонна". коль скоро ротик свой раскрываете не по чину широко.

> И что, в самом деле есть экономическая необходимость?

Конечно есть. В бюджете нет денег, надо перераспределять. ну, посудите сами, не статью же военных расходов урезать (надо же полетать к Британским островам голой ж... Джона Буля попугать) и "расходов на безопасность"? А что как полицаи, когда им з/п урежут до "средней по стране" откажутся мужиков в очередном Пикалево "отм...хать" или баб, которые протестуют против закрытия поликлиники и роддома? Да вы национал-предатель и 5 колонна, если не видите экономической необходимости в сокращении ассигнований на нужды общества в пользу силовых структур. Смотрите - напишу куда следовает.

> Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.

Боюсь не вам судить о профессиональных качествах "слинявших". Среди них мой б. шеф, например, в своей области ПМСМ входит в тройку лучших специалистов мира. Среди них мой знакомый - в своей области входит в 5 лучших специалистов мира. И еще один знакомый - этот вообще. пожалуй, номер 1. Сейчас процесс "отрицательного отбора" продолжается.

> Россия - крупнейший производитель удобрений.

Но далеко не крупнейший производитель специальных удобрений и средств защиты растений.

> То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да?

В иных случаях дешевле.

> Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти?

по-разному. Где и 60 долл/барр, а где и 10.

> И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?

Ну если не наберется. будем пользовать свою.

>>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?
>
> Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.

Ну понял, понял. Что ж, тоже план.

>>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.
>
> Я сказал - "иначе как".

И они не видели "иначе как" :)

>>Ну зачем "низкую" - рыночную.
>
> То есть "мировую"?

То есть ту, по которой продавец готов продавать, а покупатель покупать.

>>Да все что угодно.
>
> Это не ответ.

Да хоть оплатить з/п 10000 ведущих ученых-прикладников в построенных для них исследовательских центрах, набитых лучшим оборудованием, предложить "ученым свинкам" тиакого трюфеля, чтобы не смогли отказаться. У нас бюджет фундаментальной науки - 70 млрд. рублей.

>>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.
>
> Развитие, а не потребительство.

Ну так надо привлекать специалистов, приобретать базовое оборудование для исследований, все это требует денег, и не деревянных, а также нормальных отношений с окружающим миром ... и?

> Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.

По большей части нынешний кризис - апофеоз идиотизма с обеиз сторон. Его можно было избежать, если бы зотя бы одна стоорна вела себя адекватно. Поскольку я не могу влиять на селекцию политиков в ЕС, мои претензии к нашим дуболомам.

> На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.

Ага, значит, Лат. Америку вы из "Запада" решительно вычеркиваете. Я-то полагал, речь идет о странах западной (европейской) культуры/цивилизации.

>>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.
>
>Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?

Тем не менее, уровень жизни приличный. Значит, возможна не только та форма хозяйствования, удовлетворяющая базовые потребности общества, которую Вы можете себе представить.

>>Оборудование, скажем так, не посконное.
>
> Это всего лишь закупка за свои деньги.

ЗЩа свои деньги, при техническом содействии и проч. Тезнологии - не наши.

>>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.
>
> России какой технологический прок от этого соборочного производства?

Как какой - на машинах ездим, технологии локализованы, инженеры учатся, машины новые на АвтоВАЗе разрабатывают с учетом накопленного опыта. Чем плохо.

>>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.
>
> В общем по мелочи.

Хрена себе "мелочи" - вся наша технологическая модернизация послденего десятилетия состоит из таких "мелочей".

> Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами,

Это ваши хотелки. Реальность, увы, не такова. Волшебной палочки по разработке тязнологий в промышленных масштабах по ее мановению у нас нет.

>>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.
>
> Социал -демократия - это не советский проект.

Скажем так - где-то рядом.

>>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.
>
> Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.

"Истерические мотивы" - это хватание "горячего пирожка" бех разумной оценки, "а так ли это необходимо", "а во что это выльется" и "нельзя ли этого достичь иными средствами". В рез-те кризси, карикатурно-поспешный "поворот на восток" и проигрыш всего, что только можно было проиграть за такой короткий срок. Поздравления, поздравления. Крым "поканаш". Что будет дальше - неизвестно. И как вишенка на торт - попытка преодолеть образовавшийся социально-экономический кризис закручиванием гаек с предсказуемыми последствями. Что-то мне это напоминает, ассоциации нехорошие. а: "Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима" и дальше. думаю, помните.

>>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?
>
> Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.

Суду решать. Но по мне так нет. Разве кого-то на кого-то натравливали?

> А суда-то не было пока.

Вы невнимательны. Уже и суд был с оправданием, и апелляция. и отклонение апелляции. Это вам, батенька, не Басманный суд, это Новосиб, там еще не совсем местные власти и судьи скуривились.

> Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.

Вы статью то "об оскорблени чувств" внимательно прочитайте, юрист ... :)

>>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.
>
> Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.

Общественное согласие оно не "на стороне", оно или есть или его нет. Вообще хватит демагогии. Вы стоите в ряду тех, кто занимается сознательным натравливанием одних людей на других с целью отвлечения их от реальных проблем и понимания рельаных причин этих проблем - что может быть противнее этой службы предателям национальных интересов, российским неолибералам, вставшим во главе страны? Пока вы с другими клоунами из "православного движения" будете искать врагов среди "гомосексуалистов и театральных режиссеров", ваши "добрые цари" будут обирать страну безвозбранно.

>>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.
>
> Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.

При чем тут дети - не дети. Если попы заинтересованы духовным здоровьем совей паствы - пусть издают соотв.ю "буллы и энциклики". или фетвы, елси угодно. Почему наши православные не могут функционировать иначе как в качестве "любимой жены" властей. Что, без принуждения и насилия христианство не выживает в России?

> Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.

Хватит демагогии. То, что это кривляние и мракобесие оскорбительно для чувств новосибирцев вы не замечаете. как и то, что осбую омерзительность оно приобретает благодаря позиции обер-подлеца Мединского. Факто оскорбления религиозных чувств тоже не признан судом.

>>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.
>
> Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.

Вас не оскорбил - так какого черта лезете? И прокурор что - медиум, прозревать оскорбление в душе верующейих масс с одновременными змерением их интенсивности? :) Зарапортовались, батенька.

> А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?

Ну может они предполагали, что верующие люди нормальные?

> А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.

Ой-вей, а как вы изготовите всю эту пирдуху без оборудования? А как Вы изучите без доступа к лицензиям, базам данных и проч.?

>>Не знаете. ЧиТД.
>
> Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.

Да, мне угодно. Мне неинтересны общие сображения. Я из сам могу сгенерить вагон.

>>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?
>
> Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.

Для Вас, возможно, пока нет. Для всех моих знакомых - есть, это вполне заметное обеднение (кроме тех, кто работает на "заклятых друзей" они выиграли от падения курса рубля). А наш суперпроект, на который без преувеличения облизываются коллеги со всего мира, подвис как минимум на пару лет, как из-за того что ряд используемых в нем технологий попал под эмбарго, так и из-за секвестра бюджета, помноженного на падение курса рубля. Опять 90-е на дворе, оптать, "здобулы".

---

От	Игорь
К	vld (07.04.2015 19:22:35)
Дата	08.04.2015 17:22:50

Re: Дык...

---

>> Про генную инженерию уж помолчали бы. Нету никакой генной инженерии - никто не умеет менять морфологию живых организмов, а только синтез отдельных белков.
>
>Неверно. От белков зависит "морфология организма".

Так же, как от кирпичей архитектура здания. Меня все время удивляет, как современные популяризаторы западной горе-генетики недоумевают. Типа "геном" мыши отличается от "генома" человека на 2% или около того? Как же так ведь человек совсем не похож на мышь и много сложнее. А вот так и получается, что там почти все белки общие. Но не белками человек главным образом от мыши отличается.

>> И какие там специализации по сложности сопоставимые с проектированием ядерных реакторов, не подскажете?
>
>Не подскажу, дабы не погрязнуть в деталях, ограничусь тем фактом, что число публикаций в импактных журналах в Бразилии, например, равно российскому.

То есть в западных журналах. А вот по числу общих научных публикаций? Научных журналов в Бразилии столько же, сколько в России? А по числу реальных научных исследований и научно-технических разработок? Не смешите. Бразилия - страна науки! Тошно Вас читать.

> Это довольно неплохой показатель интенсивности нацучных исследований.

С чего это Вы взяли? Что неплохой? Особенно когда своих отечественных журналов мало, а научно-техничнеских разработок и того меньше?

> Если совсем кратко, страны Лат.Америки в основном движутся в области биологических и медицинских исследований, в IT вполне на уровне, органической химии.

А если учесть, что западная биология зашла в тупик, как и медицина ( болезней только больше стало, как и потребления всевозможных лекартсв), то что вообще может характеризовать этот односторонний показатель? Уровень медицины меряется расходами на нее от ВВП! Подумать только, какой бред! Хорошая медицина должна приводить к тому, чтобы люди меньше болели. И соотвественно расходы на их лечение должны понижаться. А на Западе все наоборот.

>> А с изготовлением военной или космической техники российского уровня? Не смешите - ни в ЮАР, ни в Латинской Америке ничего подобного нет. Тоже самое и в количестве научных журналов, издаваемых внутри страны.
>
>сами не смешите - военная и космическая техника, далеко не вся наука,

а плагиат с западнйо биологии и медицины - это вся наука? Да еще образование, получаемое в западных же ВУЗах?

> а довольно специфическая и, как ни странно, небольшая ее часть.

А чем Вы определяете величину?

> Что до количества научных журналов - то тут нас, кажется, уже поимели. В Бразилии ЕМНИП издают сравнимое количество.

Докажите.

>> Нет никакой международной системы разделения труда, есть западная система. И почему в нее непременно надо втраиваться?
>
>Потому что другой нет, мон шер. Самит женаписали "нет никакой ...".

Странная логика. Зачем надо встраиваться в западную систему разделения труда? Мы не маленькая страна. И есть страны, куда крупнее Запада, который Запад навострил развиваться тем же экстенсивным путем и ради потребительства. Китай вон дошел до ручки, пустые города строит.

>> А кто сегодня закрывает больницы и поликлинники - не конкретные люди из этой самой пятой колонны?
>
>Это конкретные министры, назначенные на свои посты лично Путиным (у нас суперпрезидентская республика), согласно законам, подписанным лично Путиным (он у нас последняя инстанция и "лично отвечат за все" @ Путин), в общем ну ви догадались, кто у нас возглавляет 5 колонну :) Соб-сно, победившая "5 колонна" она уже не "5 колонна" - это Вы "5 колонна". коль скоро ротик свой раскрываете не по чину широко.

Как такой ограниченный человек как Путин может сам все делать? В СССР у него не было мясного животновоства, а урожай в 85 млн. тонн оказался гораздо большим, чем давала когда-либо колхозно-совхозная система.

>> И что, в самом деле есть экономическая необходимость?
>
>Конечно есть. В бюджете нет денег, надо перераспределять.

А Вы не в курсе, как суверенное государство в бюджете деньги получает, когда не хватает с налогов? Просто эмитирует.

>ну, посудите сами, не статью же военных расходов урезать (надо же полетать к Британским островам голой ж... Джона Буля попугать) и "расходов на безопасность"? А что как полицаи, когда им з/п урежут до "средней по стране" откажутся мужиков в очередном Пикалево "отм...хать" или баб, которые протестуют против закрытия поликлиники и роддома? Да вы национал-предатель и 5 колонна, если не видите экономической необходимости в сокращении ассигнований на нужды общества в пользу силовых структур. Смотрите - напишу куда следовает.

Я верю, что сокращать нужно бессмысленное финансирование офисной экономики и банковской сферы. А она сама сократится, если государство перестанет поддерживать коммерческие банки.

>> Какие такие "лучшие" линяют из страны? Это не лучшие,а худшие.
>
>Боюсь не вам судить о профессиональных качествах "слинявших".

А чего судить-то? Судить тут весьма просто. У слинявших некачественная мотивация к своему профессиональному труду. Их интересует больше деньги, чем дело. Среди таких абсолютное большинство посредственностей.

> Среди них мой б. шеф, например, в своей области ПМСМ входит в тройку лучших специалистов мира. Среди них мой знакомый - в своей области входит в 5 лучших специалистов мира. И еще один знакомый - этот вообще. пожалуй, номер 1. Сейчас процесс "отрицательного отбора" продолжается.

И кто ж их обозначил вышеуказанными номерами? Кстати, не назовете поименно хотя бы того Вашего знакомого, который номер 1?

>> Россия - крупнейший производитель удобрений.
>
>Но далеко не крупнейший производитель специальных удобрений и средств защиты растений.

>> То есть нефть нам дешевле было бы закупать за границей в количестве поллумиллиада тонн,да?
>
>В иных случаях дешевле.

В каких иных? В Вашем параллельном мире?

>> Вы хоть знаете, чему равна у нас себестоимость нефти?
>
>по-разному. Где и 60 долл/барр, а где и 10.

Ну в среднем?

>> И где ж в мире столько нефти дополнительно сегодня наберется?
>
>Ну если не наберется. будем пользовать свою.

понятно - просто так сказали.

>>>Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы оставаться "бензоколонкой" ныне и присно и вовеки веков аминь7 А кто тут говорил, что надо ограничить экспорт углеводородов. забыли уже?
>>
>> Какой же бензоколонкой? - себя обеспечивать дешевым топливом по цене, процентов на 10 больше себестоимости, а Западу крантик сильно перекрыть.
>
>Ну понял, понял. Что ж, тоже план.

>>>Ну вот и Гайдар с Чубайсом не видели, зачем.
>>
>> Я сказал - "иначе как".
>
>И они не видели "иначе как" :)

>>>Ну зачем "низкую" - рыночную.
>>
>> То есть "мировую"?
>
>То есть ту, по которой продавец готов продавать, а покупатель покупать.

Ну тогда наверное стоит пекратить ориентирваться на лондонскую биржу? А начать торговаться по рыночному?

>>>Да все что угодно.
>>
>> Это не ответ.
>
>Да хоть оплатить з/п 10000 ведущих ученых-прикладников в построенных для них исследовательских центрах, набитых лучшим оборудованием, предложить "ученым свинкам" тиакого трюфеля, чтобы не смогли отказаться. У нас бюджет фундаментальной науки - 70 млрд. рублей.

Это все глупости. Перед наукой и техникой должны бытт поставлены задачи. А плясть от денег, которые куда-то надо закачать - это конец науке.

>>>А каковы же ваши "принципы"? загадочно.
>>
>> Развитие, а не потребительство.
>
>Ну так надо привлекать специалистов, приобретать базовое оборудование для исследований, все это требует денег, и не деревянных, а также нормальных отношений с окружающим миром ... и?

Нет, надо сначала задачи поставить. С окружающим миром у нас нормальные отношения, не стоит обращать внимание на истерику существенно меньшей части человечества.

>> Лаятся это они с нами. Из-за того, что мы поступаем не так как они нам назначили.
>
>По большей части нынешний кризис - апофеоз идиотизма с обеиз сторон. Его можно было избежать, если бы зотя бы одна стоорна вела себя адекватно. Поскольку я не могу влиять на селекцию политиков в ЕС, мои претензии к нашим дуболомам.

Полагаю, что и по отношению к нашим политикам Вы лично находитесь в таком же положении, как и по отношению к европейским. Но только в России политики решают больше, чем на Западе. Потому как публичная политика на Западе давно подмята финансовой олигархией.

>> На Западе нет никаких 2 млрд. 330 млн. США и столько же примерно Западная Европа. Второй сорт ЕС из бывшего восточного блока не в счет. Даже если присовокупить вырождающуюся Японию, все равно и одного миллиарда не наберется. В общем 1/7 человечества самоизолируется от остальных 6/7.
>
>Ага, значит, Лат. Америку вы из "Запада" решительно вычеркиваете. Я-то полагал, речь идет о странах западной (европейской) культуры/цивилизации.

Латинская Америка всегда находилась под жестким игом корпораций главных стран Запада. То есть она существенно в ином положении.

>>>НУ я бы не сказал, что понизился. где-то так на так, а по большей части выше, да и не все колбасой считается. ИМХО конечно.
>>
>>Где это выше - в Румынии, Болгарии, Югославии, Прибалтике? Даже в Венгрии умудрились уничтожить 2/3 сельского хозяйства. Что там остается-то? Чехия и Польша? И в чем в Польше прогресс к примеру в сравнении с советскими временами? Промышленность в гору пошла?
>
>Тем не менее, уровень жизни приличный. Значит, возможна не только та форма хозяйствования, удовлетворяющая базовые потребности общества, которую Вы можете себе представить.

У Польше ВВП в реальном секторе на душу населения немного только больше, чем в России. Потому не думаю, что поляки сегодня лучше стали жить, чем при социализме. Импортом у них все завалено в гораздо большей степени, чем у нас.

>>>Оборудование, скажем так, не посконное.
>>
>> Это всего лишь закупка за свои деньги.
>
>ЗЩа свои деньги, при техническом содействии и проч. Тезнологии - не наши.

Оборудование не наше, а технологии все известные.

>>>У "Автофрамоса" локализация выше, чем у ВАЗа. Да и вообще, сейчас _все_ автозавды в мире - сборочные. елси Вы не знали.
>>
>> России какой технологический прок от этого соборочного производства?
>
>Как какой - на машинах ездим, технологии локализованы, инженеры учатся, машины новые на АвтоВАЗе разрабатывают с учетом накопленного опыта. Чем плохо?

Да тем плохо, что никаких там особых технологий мы не получили. Тем более, что их и нет на Западе. Я уже сто раз говорил, что авто давно функционально не совершенствуются. А вот наши отечетвенные разработки - те все похерили. Да и машин мало отечественных делают.

>>>Вы плохо понимаете значение слова "поставщик". жто не занчит, что вам ящики подвезли, Производственная линия проектируется под ключ.
>>
>> В общем по мелочи.
>
>Хрена себе "мелочи" - вся наша технологическая модернизация послденего десятилетия состоит из таких "мелочей".

Да это не модернизация никакая а просто тупая закупка импортного оборудования, которое мы и сами могли бы делать, если б не порушили заводы, его производящие.

>> Да ничего особенного в этих технологиях нет, что мы не могли бы сами сделать с гораздо меньшими затратами,
>
>Это ваши хотелки. Реальность, увы, не такова. Волшебной палочки по разработке тязнологий в промышленных масштабах по ее мановению у нас нет.

А не надо ничего особо разрабатывать, надо для начала восстановить то, что имели. А новое от него слабо отличается.

>>>Это не другое. Это с вашей личной кочки - мы главный прыщ мира. С каждой другой кочки - тоже. Кстати, одно из главных мест зарождения российской социал-демократии- Польша. Так что насчет "не предлагали" - Вы погорячились.
>>
>> Социал -демократия - это не советский проект.
>
>Скажем так - где-то рядом.

Где-то рядом, где была социал-демократия, никакого социализма не получилось.

>>>Присоедниение Крыма и было обусловлено истерическими мотивами нашей верхушки. Или уж совершенно безмозглой самоуверенностью. Лучше уж первое.
>>
>> Нигде истерики я не наблюдал, кроме как на Западе тогда, да и сейчас.
>
>"Истерические мотивы" - это хватание "горячего пирожка" бех разумной оценки, "а так ли это необходимо", "а во что это выльется" и "нельзя ли этого достичь иными средствами". В рез-те кризси, карикатурно-поспешный "поворот на восток" и проигрыш всего, что только можно было проиграть за такой короткий срок.

Вернули такую огромную территорию, обильно политую русской кровью, А Вы какую-то чушь несете непонятно про что.

> Поздравления, поздравления. Крым "поканаш". Что будет дальше - неизвестно.

Известно - кто отнимет-то?

> И как вишенка на торт - попытка преодолеть образовавшийся социально-экономический кризис закручиванием гаек с предсказуемыми последствями. Что-то мне это напоминает, ассоциации нехорошие. а: "Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима" и дальше. думаю, помните.

Не вижу закручивания гаек, а надо бы.

>>>Такой стать нет, Вы выдумали. И кто там, кстати, разжигал?
>>
>> Межнациональной, межрелигиозной розни. Слова Макаревича и действия эти театральщиков вполне тянут на 282 статью.
>
>Суду решать. Но по мне так нет. Разве кого-то на кого-то натравливали?

>> А суда-то не было пока.
>
>Вы невнимательны. Уже и суд был с оправданием, и апелляция. и отклонение апелляции. Это вам, батенька, не Басманный суд, это Новосиб, там еще не совсем местные власти и судьи скуривились.

Это не по уголовному делу был суд.

>> Про оскорбления чувств атеистов статьи в УК нет. И не будет, так как они сами постулируют у себя отсуствие религиозных чувств.
>
>Вы статью то "об оскорблени чувств" внимательно прочитайте, юрист ... :)

А в чем проблемы?

>>>То, что Вы поддерживаете тех, кто стремится разрушить обещственное согласие и нашу страну. Вы - предатель национальных интересов.
>>
>> Общественное согласие сегодня не на стороне либералов, четверть века занимающихся разрушением страны.
>
>Общественное согласие оно не "на стороне", оно или есть или его нет. Вообще хватит демагогии. Вы стоите в ряду тех, кто занимается сознательным натравливанием одних людей на других

Нет, я не ставлю на сцене пьески провокационного содержания. Которые действительно натравливают одних людей на других. Не говорю про русских, что они привыкли гадить, потому что это у них в крови. И даже про евреев не говорю. Это Ваша пятая колонна истерит и пытается натравливать.

>с целью отвлечения их от реальных проблем и понимания рельаных причин этих проблем - что может быть противнее этой службы предателям национальных интересов, российским неолибералам, вставшим во главе страны? Пока вы с другими клоунами из "православного движения" будете искать врагов среди "гомосексуалистов и театральных режиссеров", ваши "добрые цари" будут обирать страну безвозбранно.

Обирают страну иностранцы сейчас. А либералы у них шестерят.

>>>Ну хорошо, "правослаынм вход крайне нежелателен" :) Кстати, не вижу никакой уголовной статьи - пишут же "детям до 16 вход воспрещен", и ничего.
>>
>> Дети, это дети. Про них много чего написано, потому что они не признаются законом дееспособными.
>
>При чем тут дети - не дети. Если попы заинтересованы духовным здоровьем совей паствы - пусть издают соотв.ю "буллы и энциклики". или фетвы, елси угодно.

Книжки православного содержания издаются.

> Почему наши православные не могут функционировать иначе как в качестве "любимой жены" властей. Что, без принуждения и насилия христианство не выживает в России?

Потому что православие было государственной религией. А на Западе под крылом у госудаства претендуют сидеть сейчас как раз либералы. Потому что христианство разрушать они начали намного раньше нас, и сегодня, судя по всему, это уже необратимо, и новая государственная религия прочно заступила на Западе место христианства.

>> Речь идет об оскорблении религиозных чувств, у неверующих их нет, как они сами себя позиционируют. Оскорбления других чувств - чести и достоинства, например, для всех предусмотрены.
>
>Хватит демагогии. То, что это кривляние и мракобесие оскорбительно для чувств новосибирцев вы не замечаете.

Религия в государственных законах не обозначена как мракобесие, так что поосторожне с правилами форума.

>как и то, что осбую омерзительность оно приобретает благодаря позиции обер-подлеца Мединского. Факто оскорбления религиозных чувств тоже не признан судом.

Насколько мне известно, Вы нарушаете правила форума. Вынужден нажать красную кнопку.

>>>Пишите заявление в суд. Макаревич, конечно, дурак ( а он действительно дурак - я с ним встречался), но пусть суд рассудит.
>>
>> Такие заявления должен прокурор писать, а не частное лицо. Не меня же лично Макаревич оскорбил.
>
>Вас не оскорбил - так какого черта лезете?

Потому что я гражданин.

> И прокурор что - медиум, прозревать оскорбление в душе верующейих масс с одновременными змерением их интенсивности? :) Зарапортовались, батенька.

>> А чего тут доказывать? Люди же прекрасно знали, чо для верующих это оскорбительно - или они только вчера с Марса прилетели?
>
>Ну может они предполагали, что верующие люди нормальные?

В каком смысле нормальные?

>> А я вижу Ваше желание изолировать Россию от мировых техническх достиженй, путем простой покупки готовой продуцкии, основанной на этих достижениях, а не инженерно-технологическом изучении этих достижений и изготовлении собственного оборудования, не тупо копиирующего, а развивающего эти достижениия.
>
>Ой-вей, а как вы изготовите всю эту пирдуху без оборудования? А как Вы изучите без доступа к лицензиям, базам данных и проч.?

Конечно можно изучить и без доступа к лицензиям, а лишь с доступом к людям, которые это делали. А при особом желании и без такового доступа. Самим то есть разобраться. С нашими-то научно-техническим достижениями! Чай не Бразилия.

>>>Не знаете. ЧиТД.
>>
>> Как Вам будет угодно Такая товарная масса может быть прожрана только миллионными массами населения. Других вариантов нет.
>
>Да, мне угодно. Мне неинтересны общие сображения. Я из сам могу сгенерить вагон.

А это конкретные соображения.

>>>Ну неправильно кричат караул. То, Что внутренняя политика, опрокинувшаяся во внешнюю и привела к жтим санкциям, вам невдомек?
>>
>> Да нет от этих санкций никакого существенного ущерба.
>
>Для Вас, возможно, пока нет. Для всех моих знакомых - есть, это вполне заметное обеднение (кроме тех, кто работает на "заклятых друзей" они выиграли от падения курса рубля). А наш суперпроект, на который без преувеличения облизываются коллеги со всего мира, подвис как минимум на пару лет, как из-за того что ряд используемых в нем технологий попал под эмбарго, так и из-за секвестра бюджета, помноженного на падение курса рубля. Опять 90-е на дворе, оптать, "здобулы".

Вот и разрабатывайте свои технологии под свой проект. Полезнее стране будет.

---