>> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.
>
>Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза.
Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом. Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.
Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".
> В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.
Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть, а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли? Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
>>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.
>
>По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.
Конечно, из дыры надо бежать.
>> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.
>
>Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.
>>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>>
>> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.
>
>Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.
А Вы откуда знаете, что не рвутся? Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток? Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.
>>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>>
>> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.
>
>Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.
Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения? Или количество мест мест, куда полиция не суется?
>> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!
>
>Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.
Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.
В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.
>> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.
>
>По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.
Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.
>> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),
>
>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.
Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.
>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.
Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.
> Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.
>> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.
>
>Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов".
Ну так какие районы опустели?
>И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.
Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна, которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания. А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите. Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться. А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.
>> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?
>
>Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя,
лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.
> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.
А у нас что, нет минималки?
> Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.
>> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?
>
>Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.
Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно? И если действительно все такое высокопроизводительное - то отчего нельзя сократить рабочее время? И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике. Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.
>> Сейчас Россия дает, наапример.
>
>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.
Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.
>> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.
>
>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.
Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.
>> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.
>
>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.
Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут, то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит. Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.
Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.
> Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия.
Не отказ а сокращение и реструктуризация.
>Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.
>> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.
>
>Именно.
>> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.
>
>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?
Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.
>> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.
>
>Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем Запад Путин виноват.
>> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.
>
>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.
Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.
>> А автоаркии нету?
>
>Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.
Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.
>>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,
>
>Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете.
Не предусмотрено конструкций, а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного. А к принтерам я привязался просто для примера.
>Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.
>>Где тут пресловутая конкуренция?
>
>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)
И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы. Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области. Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует. Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.
>> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)
>
>Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.
>> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.
>
>Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)
>> Государственного - с лихвой хватит.
>
>Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.
>> Корпоративный долг - частный долг.
>
>не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).
Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?
>> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.
>
>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?
А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.
>> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.
>
>Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.
>> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.
>
>Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?
Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.
>> Руководство этих компаний объявляется преступниками,
>
>почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.
Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает. Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов. О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта. Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.
>>>Национализировать выйдет только с долгами.
>>
>> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.
>
>Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.
Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.
>> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.
>
>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.
Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как? Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.
>>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.
>
>несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.
Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.
А вообще с таким валютными резервами и поступлениями от экспорта вполне можно расплатится по всем вообще долгам. Вот только делать этого не стоит. Ограничвшись сливом валютных резервов, так как они все равно на Западе находятся. И больше уже не набирать сверх небольшого резерва млрд в 20-30 для покрытия текущих операций.
>> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.
>
>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.
Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.
>>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>>
>> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.
>
>Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.
Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам. А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет. То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.
>> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.
>
>Возможно. Но Вы пока неубедительны.
А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.
>> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.
>
>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.
Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.
>> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.
>
>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.
А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.
>> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.
>
>И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери.
Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь, ну и народ поддержит. Некоторых олигархов уже покоцали. Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.
>Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.
А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?
>> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.
>
>:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.
>>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>>
>> А когда было падение сбыта и насколько?
>
>Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.
>>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>>
>> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.
>
>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.
