>Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом.
Не считают это благом по сравнению с чем? Все ведь, йохайды. познается в сравнении.
> Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.
Страсти улеглись, это естественно. Кто-то поумнел, а новому поколению вообще по большей части перпендикулярно, что русский, что немец, главное, сколько может заплатить.
> Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".
А при чем тут "красные"? Насчет "сделали благо" - не знаю, как правило, тоже пофиг, "их проблемы". Упоротых "победителей в 3 мировойй войне" можно в товарных количествах встретить только на тематических форумах. В этом суть современного европейского менталитета - "всем все пофиг", что лично не касается. Пожтому рпобудить активность европейского хомячка можно только как следует напугав. А Прибалтика-шмебалтика, я, еще лет 10 как, разговаривая с одним молодым и довольно образованным, как мне казалось, приятелем (PhD и граф из готского альманаха не фигеле-мигеле), с удивлением обнаружил, что все животрепещущие темы начала наших 90-х ему не то что перпендикулярны, а просто неизвестны, а Литва, по его мнению, где-то врядом с Казахстаном - в Средней Азии. Про Казахстан он знал, т.к. оттуда много "репатриантов" приезжало тогда.
> Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть,
С точки зрения законодательтсва ЕС сорт там один. Но по факту, конечно, "некоторые равнее других".
> а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли?
улучшилось - ухудшилось вопрос другой, я о том пишу. что экономическая политика ЕС строится так, что оптимизируется экономика ЕС в целом, пусть и в ущерб интересам каких-то регионов. Ну как в СССРе в свое время, закрывали автобусный завод в Москве, несмотря на недовольство московских властей, или ижевский авиазавод ликвидировали и оборудование повезли в Ташкент. несмотря на то что ижевцы стенали.
> Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Хорошо или не хорошо - такова политика.
> Конечно, из дыры надо бежать.
А то. Кто спорит. Главное - что есть возможность свободно перемещаться, то что угробило в знач. степени СССР - ограничения на передвижение.
> А Вы откуда знаете, что не рвутся?
Кто-то может и рвется - но в идеализированный СССР ("и бабы были красивее, и водка вкуснее"), а по факту нет - не рвутся. Ни за выход из ЕС не голосуют, ни в очереди в российское консульство не стоят на получение вида на жительство. Факт, хоть для нас и неприятный.
> Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток?
При чем тут "публичные речи американских марионеток"? Есть простые факты, которые можно отследить. Сколько проголосовало на выборах за пророссийские партии, сколько за проевропейские (впрочем пророссийские там тоже проевропейские). Соклько народы выехало из Литвы в РФ на ПМЖ в 2014. а сколько в страны ЕС.
>Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.
Не жила, и не хочет. Каковы бы не были на то причины.
> Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения?
Потому что это не является интегральным показателем социального благополуяия. Таким показателем является психическое здоровье населения. Если у Вас 100% психов и потребление психотропных средств равно 0, то это хуже чем те же 100% психов и высокое потребление психотропных средств, ваш КО :)
>Или количество мест мест, куда полиция не суется?
Надо сравнивтаь не "количество мест", а количество преступлений.
> Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.
Рядовой случай, как в Италии, так и у нас. К тому же не зная уровня потребностей вас и этого итальянца ничего нельзя сказать. Арабским иммигрантам в Италии даже нещедрого местного пособия зватает, чтобы плодиться как кролики.
> В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.
Ну была у меня такая машина - "ровер" называется, при претензии на класс "повыше Опеля" на задних дверцах - "весла" :) Не вижу криминала, в бюджетных же авто "весло" - повсеместно, от нашего "Рено" до "ФИАТа". Да и вообще вы вроде любите традиции - должны умиляться таким вещам как сортир с дыркой в полу и "весло" вместо кнопки - это признак здоровья нации.
> Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.
Да при чем тут "публика" - не надо людей идиотами считать, сейчас не 1974 год, когда галутному еврею США казались землей обетованной, все б. и м. осведомлены что оно там и как. Уезжает молодежь из РФ сейчас, кстати, в значительной степени не по материальным причинам, а из-за удушающей социальной и политической атмосферы. "Птица в клетке не поет". Достаточно погулять по римским улицам и обратно в Москву уже не захочется - факт.
>>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.
>
> Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.
И тем не менее все сравнительные исследования показывают, что за последние десятилетия обезлюжение сельской местности гораздо быстрее проходили в РФ. Есть такая анимация где-то в сетке забавная, очень наглядно демонстирующая это по сравнению ночной освещенности Европы и РФ с конца 80-х до нашиз дней, видно, что в Европе мало что меняется, а у нас идет "стягивание" от периферии в крупные узлы.
>>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.
>
> Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.
Ну по нашим понятиям - деревня, ну село, на С.Кавказе вообще станицы бываю поболе моего городка - по 25 тысю душ. Вообще прямое сравнение некорректно, т.к. в Европе неск. другое распределение населения - от-но крупные населенные пункты (у нас бы сошли за ПГТ) и хутора.
> Ну так какие районы опустели?
Кашинский, Калязинский, Ржевский, продолжать?
> Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна,
Да какая б ни была. Важно, что передвижение по ней населения свободно.
> которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания.
кризисы - неизбежные спутники развития. Ваш КО.
> А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите.
и тем не менее население Европы весьма мобильно. Это статистический факт. Хотя и есть некоторые страны, где на диво много "домоседов", например. Португалия.
> Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться.
Это тут при чем? Где в Еропе "Новые города" строить, поверз старых?
> А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.
новых нет, мигрируют в пределах старых.
> лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.
Это не инверсная логика. а жестокое требование экономики. Подготовка рабочего места стоит недешево (от тезнического оснащения до обучения). Содержать избыточные рабочие места при частичной занятости в отрасляз с высокой оплатой невыгодно. Хотя сие и противоречит гуманистичным принципам. о которых мечтал дедушка Маркс, что "рабочий будет работать 2 часа в сутки, а остальное время лежать в залате на диване и размышлять о философии"@
>> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.
>
> А у нас что, нет минималки?
Есть 5554 руб/мес при 200-часах. Т.е. при нынешнем курсе примерно 0.5 евро, в Германии - 8.5 Е, в Швейцарии - 22 франка, а вот в Болгарии меньше всех в ЕС - 1.05 евро в час. Конечно, не все компании могут предоставить минималку на уровне немецкой, прямо скажем, но давление на рынок труда и оказывает и как некоторый ориентир для профсоюзов служит.
> Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно?
См. выше - стоимость переподготовки, организации рабочего места и проч. сопутствующие затраты.
>И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике.
получается так. Но если жкономика не будет заботиться об эффективности - она перестанет служить и себе и людям. Нужен некий баланс.
> Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.
ну Вы по себе-то не меряйте, далеко не все будут занимтаься черт знает чем, кто-то пойдет на курсы переподготовки, кто-то найдет занятие по душе вне оф. рынка труда. ПМСМ это вы со своим стремлением каждого загнать в стойло обязательного труда демонстрируете отношение к человеку, как к скотине. Труд, конечно "создал человека", но принудительный труд его же и убил.
>>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.
>
> Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.
Да я понял, понял, я как раз и говрю, что о дивжении средств более правильное представление дает сальдо текущих операций.
>>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.
>
> Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.
Ну попробуйте что-ниь впарить "мировому эмиссионному центру" по цене вдвое выше рыночной :)
>>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.
>
> Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут,
Да кто вам сказал, что "безвозмездного"? По-вашему, все дивжение капитала сводится к движению товаров, зарегистрированных на таможне?
> то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит.
Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.
Подозреваю, не все так однозначно.
> Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.
Ну вот он у нас на четверть уже, кажется, просел. Посмотрим как оно будет с "оздоровлением экономики".
> Не отказ а сокращение и реструктуризация.
Ну ради бога - все равно одномоментно жто без "шока" не сделать. "шоковой терапии" у нас уже было предостаточно, еще одного шока народец может и не пережить.
>>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?
>
> Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.
При "свободном ценнобразовании" все же какой-то ориентир на "мировые цены" всегда есть. Если вам на рынке продавец заломит вдвое, вы плюнете и пойдете покупать рядом.
>>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.
>
> Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.
Старые бздуны времен Брежнева типа Киссинджера это говорили открытым текстом.
> Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.
Ну, пошла пистаь губерния. И при чем тут "автаркизм"?
> Не предусмотрено конструкций,
У большинства - предумсотрено, а в некоторых коробках с катриджами даже схема нарисована, где отвинтить и куда сыпать. Но качество однозначно страдает, т.к. в картридже главное не копеечная пластмасса а именно качество тонера и состояние барабана.
> а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного.
обычный потребитель идет в магазин и видит объявление - "замена тонера, от 150 р."
> А к принтерам я привязался просто для примера.
ваши примеры, как бы это сказать, по большей части неудачны.
>>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)
>
> И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы.
Это как посмотреть, производители не гарантируют принтер от поломок при использовании нефирменных чернил/тонеров. которые часто, антре ну, могут оказаться оплным г... Выбирайте принтер без этих наворотов. благо всегда возможно. Защиты обычно стоят в дорогих моделях. Мы раз запороли головку "Эпсона" для печати фотографического качества, применив неродной картридж с чернилами - нагорели на парусотен бакинских, пришлось менять. Уязвимость механизма - плата за качество.
>Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области.
Да почему ж нет? Есть. Если кто-то слишком почивает на лаврах, вышибают конкуренты.
> Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует.
Без батюшки царя никак? А батюшке царю на кой ляд тезнический прогресс? Ему как раз "стабилиздец" милее.
> Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.
Государство государству рознь. Но в общем, при всей "логической безупречности" мысль о заботе государства о тезническом рпогрессе, к сожалению, технический застой более зарактерен для суперэтатистских государств вроде почившего в бозе СССР. Это та практика, которая критерий истины.
> Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?
Не знаю деталей. Вообще. конечно. госкорпорации будут держать на плаву до последнего - за счет остальной экономики.
>>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?
>
> А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.
Кем "ими же"? Вы вот готовы отказаться от своих накоплений, чтобы "пободаться" неизвестно с кем неизвестно зачем (точнее. за устойчивость бизнеса Ротенберга и яхты Абрамовича)?
> Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.
Ну кто с вами вообще будет дела вести, если вся ваша стратегия - "на.бать" и "отвертеться".
> Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает.
Колосаально, все на кого-то "свалить". Нет. с вами в карты не садись :)
> Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов.
Это почему ж за "госизмену". ЦБ делал свое дело - стабилизировал рупь по мере сил и возможностей. В ЦБ не волшебники, всю деятельность нашей верхушки им не исправить, в из распряжении довольно хлипкий набор средств монетарного регулирования. За госизмну надо вешать кой-кого другого, ну вы знаете о ком я :)
> О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта.
С вашего позовления - все 30, как оно и случилось в реалиях.
> Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.
Лехко. Валюта, такой ж товар, как и другие. Если вы не можете ее продать в достаочных количествах - она дорожает.
> Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.
Государственные - небольшие. Нет, ну если плюнуть на долги частных лиц и частногосударственных корпораций - наверное но проблем. Че там. пусть распродают за бесценок свои активы "заклятым друзьям". Госдефолт будет "попизже". когда обанкротившиеся предприятия не смогут заплатить налоги.
>>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.
>
> Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как?
Не "Россию". а предприятия - должники.
>Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.
Это, скажем так, довольно крутенько. И чревато тяжелыми последствиями на десятилетия, пожтому елико возможно этого избегают. Я уж не говорю, что такой фортель со стороны России - нетто-кредитора, вообще выглядит странновато, ведь "национализировав" чей-то долг надо быть готовым к тому. что государственный актив, или даже негосударственный. тоже может быть национализирован. Общий итог будет для страны скорее плачевен, как в силу того, чио у нас дебет больше кредита (у нас можно забрать больше, чем мы можем забрать). так и в силу потери репутации. Такие шаги должны иметь под собой несколько большее идеологическое обоснование. чем желание "нагреть" кого-то на размер долга.
> Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.
:))) Поведение наперсточника, знаете "честное имя - тоже капитал", даже в циничном имре ТНК.
>>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.
>
> Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.
50 не будут, а вот на 10-15 вполне могут сойтись. Сошдлись же с "оснефтью" на взаимном удовлетворении претензий за треть примерно первоначальных. Если не сойдутся. акционеры ЮКОСа могут устроить шоу "Нога дубль 2" - тоже не безеф, "Роснефть" по всему миру нефть ковыряет.
> Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам.
Не ясно, извините. Что-то неучтено. Распишите куда поступают эти 200 ярдов - и я от вас отстану.
>А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет.
не обязательно месторождений, а права на эксплуаткацию, например, да и почему "не пойдет на пользу"?
>То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.
НУ я понял-понял. Для вас "записи в компьютере" - не деньги, т.е не "эквивалент материальных ценностей. Довльно странный взгляд на мир в 21 в.
>>Возможно. Но Вы пока неубедительны.
>
> А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.
Не могу, прежде всего птотму что не вполне понимаю, как оно соотносится с балансом текущиз операций, и на что реально тратятся эти деньтги. Вот думал от вас ответ получить коль скоро вы так увеернно судите. оказалось - не судьба. Придется самому разбираться.
>>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.
>
> Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.
Ну хорошо, допустим, закрыли мы экспортный рынок и 5 миллионов барр/джень дополнительно хлынули на внутренний рынок. Вы полагаете. мигом найдется на них спрос и это подстегнет экономику? Возможно в какой-то степени да, но не думаю. что значительно. См. пример Ирана. Нефтяное эмбарго (с двух сторон сразу), бензин дешев, рост экономики затормозился.
>>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.
>
> А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.
Волшебное наше государство, просто всемогущее. Что ж мы в жо...е-то такой при такой всемогуторности :( ...
> Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь,
Ну, эти-то всегда готовы заняться контролем за перераспределением собственности. Они уж нарулят, озулки на руку не положат.
> ну и народ поддержит.
народ, да, поддержит. Вопрос, будет линароду от этого польза и удовольствие.
> Некоторых олигархов уже покоцали.
Одних покоцали - другие подросли, да покруче прежних.
> Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.
Ну вы и мечтатель. Может, он и себя рядом положит для комплекта? :)
> А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?
Откуда я знаю, власть, кайф, а может, вообще ни хрена не понимает "Путин ничего не понимает в экономике и не интересуется ей - она ему скучна"@ но система экономики России как "бензоколонки" окончательно сложилась при ВВП.
>>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.
>
> Вот и хорошо.
Хорошо-то хорошо, но как бы следом все государство не провалилось.
