> Надо пользоваться на этот счет не западной пропагандой, а правдивой информацией. А правдивая информация заключается в том, что эмбарго, длившееся всего ничего - с октября 1973 по март 1974 так грохнуло по экономике Запада, что мало ему не показавлось.
Грохнуло, но не угрохало. и даже как-то не очень пошатнуло. Система подстроилась. ЧиТД.
>Итак - что получили те, кто установил эмбарго? Одни сплошные плюсы - огромные деньги. Что получили страны Запада? - Одни сплошные минусы - огромные убытки, рост цен и спад в экономике.
Страны запада переформатировали свою экономику. а "огромные деньги" нефтедобывающих стран, о чудо, почему-то потекли в западные банки. А саудиты и вовсе стали самым большим другом США, самым большим кредитором и покупателем американского оружия номер 1.
> То, что на Западе де перешли к энергосберегающим технологиям - и это сделало их нечувствительным к подобным эмбарго - это все западные же выдумки, не подтверждаемые никакими существенными цифрами. Напротив на Западе постепенно стала увеличиваться доля нефти и газа в потреблении, а доля угля, который в общем-то на Западе не так дефицитен, стала сокращаться.
Неверно, скажем, нефтяная генерация электроэнерги просто приказала долго жить за десятилетие. Вся структура потребления перестроилась. Да оно и неизбежно было, ОПЕК не ОПЕК - ресурсы оне кагбэ на земле все уменьшаются. И, кстати, ЕМНИП после объявления нефтяного эмбарго цены подскочили в нынешних тугриках до 200 долл. за баррель, и ничего пережили. при бОльшей нефтезависимости энергетической сферы, чем сейчас. Результаты "нефтяного эмбарго" со сторны РФ тут прикидывали - больше 100-115 долл/барр в среднесрочной перспективе не поднялось бы. Так что попакостить, конечно, вышло бы. Но существенно пошатнуть экономику зап. стран - вряд ли.
>Так что если что и следует ожидать от Запада в случае повторения ситуапции - то только истерики. Особенно от Европы.
Такой же, как в прошлый раз? То есть прохождение кризиса без особоых потерь для себя и "подстройку" экономики?
>>25% от генерации электроэнергии в Германии - не так уж мало.
>
> Солнце и ветер - 14% от электрогенерации.
Avista бает 25% в Германии. Впрочем, бог с ним 15-25, одного порядка цифири.
> Причем весьма убыточной, с мультиплоикативным отрицательным эффектом на нормальную генерацию.
Мне неведомо что такое "мультипликативный обратный эффект". Переход на восполнимые источники и тотальное энергосбережение - долговременная программа, мы наблюдаем только первые ее плоды. Это как ГОЭЛРО - созреет через поколение.
>>Европа намеренно удушает собственное производство, так?
>
> Так. А что нет, что-ли? Про Россию тоже такое ведь можно сказать? А чем Европа хуже ? Такое сейчас время - глобализация называется.
Нет. С чего бы? См. структуру экспорта ЕС. Что с того что они трусы в Малайзии заказывают? Пошив трусов и у себя недолго возобновить. Но вот ,например. автомобильное рпоизводство как в Германии быол, так и есть. Да и вобще у вас какой-то комплекс от-но мирового разделения труда.
> В Прибалтике повыше, чем в РФ? А чего ж тогда четверть населения сбежала не из РФ, а из Прибалтики,а? И в Болгарии повыше, чем в РФ?
Повыше, увы. До 2014 был сравним. сейчас быдет неск. выше. А чего сбегают? Так не в РФ же сбегают, а туда, где ВВП на душу выше, чего б не поехать? Чай не заграницу, в пределах ЕС. В РСФСР тоже из депрессивных регионов Нечерноземья куда только не ехали.
> тут рассматривай, не рассматривай - а результат именно таков, что ЕС гробит экономику собственных стран. Сейчас этоособенно заметно на перифирии, но уже проявляется и на Югек Европы - в Испании, Италии и особенно в Греции.
Дай нам бог так гробиться, в зоне евро в 2014 - рост, у нас - падение. В 15-м в зоне Евро ожидается рост 2%, у нас, падение не менее 4%.
> От хорошей видать жизни эмигрируют. На самом деле и от того и от другого.
"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
> Ссылаться надо на объективные данные, а не на мнение разрушителей СССР.
Разве объективные данные не говорят нам. тчо происзодило укрупнение поизводств, унификация с/х производства в пределах регионов и проч. интеграционные процессы, причем даже не в масштабах СССР, а в масштабах СЭВ 9впрочем, братья славяне и неславяне взбрыкивали порой, поэтому в Польще отсался автозавод, а в ГДР производили компьютеры под своей маркой).
> Нет, тут ничего похожего не наблюдается. Тут тупо останавливают производство, никакого другого производства взамен не открывая. В СССР идеология принципиально такого не позволяла.
В ЕС "тупое закрытие" производства. как правило, сопровождается какими-то телодвижениями в части снятия социального напряжения, лучше чем у нас, кстати. дело поставлено. Так что они где то между РФ и СССР в смысле отношения к трудовым ресурсам.
> То мы про Польшу, то про Германию. В каких таких приличных объемах экспортирует Германия свой дорогой уголек ( бурый в основном)?
В умеренных :) Германия нетто-экспортер бурого угля и нетто-импортер каменного. Я писал, что Германия активно экспортирует электроэнергию, полученную на тепловых электростанциях (балансирует сових соседей) - это тоже экспорт энергоносителя. Что-то ок. 20% от выработки ТЭС ЕМНИП, т.е. ок. 40 млн. т. бурого угля в год в виде электроэнергии (+100 тыс. с чем-то тонн "эшелонами")
> Вот я знаю, что она импортирует в год вполне приличное количество угля - миллионов 55 тонн.
Ок. 50 млн.ю т. каменного угля.
>>А Вам неприменно "конфликт"? Да такой, чтобы протекал по придуманному Вами сценарию? К тому же, полагаю, в экстремальных условиях развиваться будут не по плану "спокойной работы".
>
> Для развития нужна прежде всего энергия. А где ее возьмут?
Во-первых, в "особых условиях" можно существенно сократить расходы, введя нормарование и квотирование. Во-вторых. как уже писал, начнут активнее использовать куголь, распечатают каменоугольные шахты, поляки те же активнее будут экспортировать - вопрос месяцев, не лет.
>>В 1972 справились. Вон сколько вони было о том. что укроэнергетика падет, ну и как? А ситуация была хуже, чем в ваших апокалиптических сценариях, не 25-30 поставок газа потеряли, а все 50.
>
> Да не справились в 1973-1974 годах и аукалось еще долго. Я писал выше.
Как. не справились? Экономика Запада пала? Я не заметил, а с кем же мы там бодаемся?
> А вот страны ОПЕК - те да, очень удачно нарастили свое благосостояние. Я ведь не говорю, что Запад непременно погибнет. Но кризис будет серьезный, заплатят по счетам за разорение многих стран, в том числе и нашей. Кстати СССР из-за кризиса на Западе, вызванного эмбарго, по военному потенциалу реально обогнал Запад - по общему эквиваленту в ядерных зарядах в 2,4 раза, и в 2 раза по сухопутным войскам. Именно в те годы.
А толку? Динозавру не помогли когти и костяные пластины. Инерционное мышление наших "стратегов", подзуживаемых деятелями от ВПК, привело к тому, к чему привело - к непроизводительному расходу народного богатства на никчемные железяки, которые потом все равно пришлось пилить.
> И это я еще не учитываю мультипликативный эффект от дедолларизации стран, если нефть и газ перестатьт продавать в долларах. Сегодня США на доллар свой завязаны куда сильнее, чем в начале 70-ых.
Насчет "завязки на доллар " - ну возможно. Все же хронический дефицит бюджета. Но сдругой стороны, если серьезно грохнет по голове, можно и дефицит быстро обуздать.
>>Потому и телится, что даже он понимает - ничего не получится кроме выстрела себе в ногу (а то и в голову). Горшки бить - ума много не надо, особенно если не думать о последствиях.
>
> Путин не умеет считать и оценивать. Я умею. Мы можем бездолезненно сократить экспорт углеводородов в 2,5 раза. Импорт не пострадает.
Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
> Так как у нас неуглеводородный экспорт составляет 36%. Это примерно 180 млрд. долларов. Импорт у нас был в последние годы на 300 млн. долларов. ТО есть нужно добрать только 120 млрд. А углеводородный экспорт у нас - 320 млрд. Т.е. его смело можно сокращать в 2,5 раза. Большой привет Гейропе.
Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
> А у нас какая лафа начнется - безин и дизтопливо станут по 10 рублей за литр! Сельское хозяйство расцветет в несколько лет!
С какого бодуна "по 10", скорее наоборот, подорожает, внутренний спрос не покроет убытков от потери компаний экспортеров на высокоприбыльном рынке ЕС, надо будет как-от закрывать "дырки", возвращать инвестиции, а с учетом того, что от вашего эмбарго скакнет курс рубля, приедтся зарабатывтаь больше. Наш отечественный нефтяной рынок он того, давно не по закону спроса и предложения. "Выпадающие из-за падения цен на газ и объемов поставок в Зап. Европу доходы "Газпром" будет компенсировать повышением цен на внутреннем рынке"@
>>Иными словами Вы не знаете структуры экспорта капитала из РФ. Ч. и т.д.
>
> Не знаю, про что Вы. Вы тоже считаете, что для Вас лично благом является, что страна экспортирует в год на 500 млрд. долл, а импортирует только на 300?
Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
> В принципе мы вообще могли бы сегодня нефть и газ не продавать за рубеж - хватило бы и 180 млрд. в год неуглеводородного эскпорта.
Достойная цель, но не для решения в 1 день. Впрочем, в чем особая разница между экспортом руды и нефти (сырье) - не особо вижу.
> Негде сегодня прикупить? Спрашивать про такое так же глупо, как про то, а где прикупить лазерный принтер, чтоб в него нужно было только порощок дешевый засыпать и все, не меняя картридж.
В любом магазине - у меня 2 таких рядов стоят (HP и Canon) - 110 руб за флакон порошка. В катридж порошок можно засыпать 2-3 раза (с нек-м падением качества, увы). Потом выгорает фоточувствительный слой на барабане.
> Или где закупить мобильный телефон с небъющимся стеклом. А нигде.
См. класс прочности при покупке, можете купить даже с сапфровым стеклом и титановым корпусом (дорого), но вообще мобильник он не для того, чтоб по нему молотком лупили. Хотите "небьющийся" - покупайте модели для туристов, такую разгрохать довольно непросто.
> Ну тады вспомните - как оно все работало. Без импортной электроники.
Работало, кто ж спорит. Но это не значит, что всегда удовлетворяло.
> Нет позиция не такая - не надо усложнять там, где не надо. Тогда и за бугром перестанут делать сложные станки для простых вещей, а будут упрощать и удешевлять, если появится здоровая альтернатива.
Если б все было так просто - уже давно примитивные старомодные китайские станки задавили бы "гейропейцев".
> Объяснил уже почему - потому что разорено наше производство станков, а за бугром других сейчас не делают.
Да делают, делают, даже совсем простые делают. Тут уж или ваше руководство криворукое, или что-то Вы недопоняли.
> Ну мы пока до прецезионных станков еще не добрались. Я говорю про простые станки, делающие простые массовые детали.
Дискуссия становится все более беспредметной. Я склонен верить, что специалисты свое дело знают и закупают то, что нужно. Там где мой младший работал тоже в цеху пара олдскульных станков стояла (на штук 50 современных), когда что-то штучное и совсем простое выточить надо было, когда посыпались от старости - докупили китайские комплектующие (китайские товарищи в свое время "цельноутянули" советскую еще модель, так что совместимо) вобщем, ищущий обрящет, а если не ищет, значит, не больно надо.
> Можно и в разных временных промежуткаках, но мы рассматриваем конкретное вполне время - начало 40-ых.
Ну это Вы сейчас ограничили, а так у Вас гуляет 1917 - 1991 тока в путь.
>Советская система, увы, не проиграла, просто потому, что западная система не демонстрирует пригодность для всего мира и жизнеспособность.
Ну если она не проиграла, то где же она :( Не наши хотелки ценятся а результаты.
> Странные заявления. Даже если производство отечественных станков было практически остановлено в 1942, отсюда никак не следует, что импорт составил в 1943-45 гг. значительную часть наличествующего парка отечественных станков.
Чего не знаю, того не знаю.
> Ведь сделанные прежде отечественные станки никуда не делись и продолжали работать. Просто прирост станков после 1942 года стал происходить в основном за счет импорта. Потому не иностранцы поставили нам основные средства производства, необходимые для Победы, не иностранцы. А мы сами их сделали.
Поставки станков заклятым друзьями составляли подавляющее большинство от введенных в военный период (особенно в части сложных дорогостоящих станков) - факт кагбэ общеизвестный. И после войны еще нек-е время очень активно поставляли до торговых ограничений.
>>Вы никак не определите точные временные рамки "конфликта" и никак не поясняете. чем он кончается. А если полной технологической блокадой?
>
> России такую невозможно устроить.
Ну, не полную, но весьма чувствительную, которая выбьет из числа серьезных игроков мировой экономики - можно.
> Если интегрально считать - то по всем основным видам производства вооружений с 1943 мы превосходили немцев и всех тех, кого они в Европе привлекли для военного производства.
Ну вот и посчитайте, чем голословно-то ...
> Практически против всех немцы с прочими европейцами стали воевать слишком поздновато, знаете ли, когда их поражение от нас стало очевидным. Никто в Европе на них не нападал,кроме нас, однако, до открытия второго фронта, которое сосстоялось только в 1944 году.
Никто не спорпит, что "поздновато", но факта технического превосходста "разложившизся гейропейцев" этим не отменишь :( И дорогонько нам оно встало, замечу.
> Промышленность нужна для чего - для выставок или для выживания народа?
А у вас все сводится только к "выживанию"? Жить-то тоже как-то хочется. Вот народец подумал-подумал, да и решил поменять "выживание" на "жизнь", вышло, конечно, неважно. Но могло бы и нормлаьно выйти при другом раскладе.
> У нее главная функция - не безделушки делать, чтоб в них играться. Для военной же экономики много чего надо, практически все отрасли промышленности.
когда военная экономика перерастает все разумные пределы и требования и становится самодовлеющей величиной, определяющей политику, это не то что непомерно дорогая игрушка - это опасная дорогая игрушка.
> Я не говорю, что вообще ничего не сделали нового, но сделали его мало и несущественно. Новые сплавы все время делали, титан в СССР широко использовалим в военной промышленности и много чего умели из него делать и не только фрезеровкой.
Ну и какова мера "существенности"? Вам сразу термоядерный реактор и яблони на Марсе? Мне тоже не нравится. Что свтлое будущее оказалось чутка дальше, чем казалось в детстве, но я не считаю правильным от обиды закрывать глаза на имеющиеся достижения.
>Многокоординатные станки только упростили несколько то, что и раньше могли делать всевозможными способами. И дешевле, кстати.
вы даже не представляете, насколько упростили. Там где 2 технолога и 5 станочников пару недель корячились, сейчас один технолог и один станочник (частично занятый - чисто поставить-снять заготовку и нажать кнопку) за день-два справляются (пример из жизни).
> Поищите. Но в общем то видно, что ни новых транспортных средств не появилось, ни прогресса в энергетике, ни в авиастроении,ни в космосе,
Новые это какие - нуль-транспортировка?
>да и число новых разработок резко упало практически в любой отрасли промышленности.
Это Вы по незнанию, оплагаю. У нас может и упало, так мы, пардон за мой френч, в глубокой ж...пе.
> А сейчас, конечно, доступ к технологическим новинкам глобализаторы нам разрешили, да? Раз мы болше не ставим на "автаркию"?
В значительно большей степени, чем во времена "противостояния двух систем" и КОКОМа. Ваш КО.
> Не в отрыве от технологических достижений "заклятых друзей", а в отрыве от их диктата - как нам эти достижения использовать.
Батенька, вы же все время говрите "нам их технологий даром не нать", а теперь, видите ли, об "отсутствии диктата" заговорили. Вы уж определитесь, а то невозможно дискутировать.
> Сейчас они нам навязывают использовать готовые продукты, а технологии развивать не дают.
У всех свой интерес, надо уметь гнуть свою линию, а не становиться в позу нумер 2. Китайцы могут настоять на своем, а русские, по-вашему, нет? Вы считаете русских унтерменьшами?
>Да и народ наш кидался, как известно, не на импортные станки, а на импотные товары.
на станки не абстрактный "народ","кидается", а производственники.
> Импорт технологий - это не импорт готовых станков в массовых количествах.
А кто говорил, что этим надо ограничиваться? Но если ничего не импортировать - будете постоянно отставать.
> Кроме того импорт многих технологий и невозможен, так как не продадут. Так что моя позиция четкая - технологии развивать своими силами, смотря что там на Западе умеют делать и как, а что не умеют.
Все один черт не развить - импоссибиле эст. Просто потому что 6 миллиррдов 850 млн. члеовек это больше, чем 150 млн., и выдумают они больше.
> И что нам следует делать не так, как они. Для этого массового ввоза импортных станков не требуется, а требуется только ограниченный ввоз.
Ну так и надо разрабатывать долговременные программы и вести себя умно и памятуя, что хорошие отн. с соседями великое дело и путь в 100 ри начинается с первого шага, а не наложив полные портки речи толкать на Васильевском спуске, потому что вожжа под хвост попала - лучший способ все проср...ть.
>>Ну так не покупайте - заставляют, что ли?
>
> Я уже сказал, что сейчас альтернативы нет и сказал почему.
Да есть альтернатива. рпосто у вас начальство и снабженцы криворукие или ленивые.
>>Ну так и останемся с "гайками и болтами", с чем вас и поздравляю. Нефть, газ, железо, максимум гайки и болты - наше всё.
>
> Из мой фразы не следует, что надо оставаться с одними гайками и болтами. А следует, что не надо связываться с дорогостоящим импортом для изготовления простых деталей. Такой импорт уместен для изготовления сложных вещей.
Ага, значит, все же нужен импорт "станков и технологий"? Иначе не будет сложных вещей. ЧиТД.
> Но это связано опять таки со старыми станками, и отсуствием производства новых.
Истину глаголете. И как же нам "поднять" производство новых, не используя "всех знаний, накопленных человечеством"?
>>Что не делает технологии проще, а их развитие и освоение - дешевле. Ваш КО.
>
> Но трудностей отнюдь не больше.
Не берусь судить. Но что-то мне подсказывает, что чем тезнология "выше". тем сложнее и дороже ее освоение.
> А потребление чего ограничивали? И как можно ограничить потреблените того, что не делается?
Легко - свести к нулю :) Например, не производите вы гигиенических прокладок, потребление = нулю. Что не означает, что все дамы в восторге.
Re: Дык... - Игорь01.04.2015 11:46:38 (30, 26946 b)
