> Ну спросите себя - для чего достаточно Норвегия производит нефти и газа? Для самообеспечения достаточно, а для обеспечения ЕС далеко недостаточно. И так и по другим пунктам.
Я и не говорю о том, что ЕС целиком и полностью обеспечена энергоресурсами etc и яввляется "островом Европа", речь шла о том, что такое "достаточно производит", Вы никак не можете определить это понятие - "достаточность".
> Вот сейчас с одним таким "надежным поставщиком" вышел изрядный кофнликтец, который вполне может вылиться в перекрытие газа и нефтепродуктов. И че будет ЕС с Германией делать?
Обратятся к другому поставщику. Например, снимут санкции с Ирана. А при небольшом подъеме цен опять збодро заработают "качалки" сланца в США. Ваш КО. В 1972 году в рез-те нефтяного эмбарго цена на нефть выросла в 8 раз - экономика западных стран не рухнула.
> Горько пожалеют, что бухнули сотни миллиардов евро на всякие аферы, типа "зеленой энергетики".
логики не вижу, наоборот, не "пожалеют", а порадуются, что соломки подолжили. К тому же, чем выше цены на минеральные энергоносители, тем выгоднее альтернативная энергетика. Ваш КО.
> Да ничего подобного. Энергетика Германии совсем ненадежна особенно в случае конфликтов и кризисов, а уж про безопасность вообще молчу.
Я бы воздержался от легковесных оценок, необоснованных никакими знаниями о том, как работает энергетика Германии.
> У меня все логично. ЕС занимается саморазрушением - это как скажется при конфликте с РФ? Наверное неплохо для нас скажется.
Да почему же "саморазрушением"? Проблемы есть - но несмертельные. Это РФ сейчасзанимается саморазрушением - очень хочется стать второй Украиной, похоже.
>>ЕС следует рассматривать как одно государство - конфедерацию чи федерацию, во многих отношениях уже не менее связную и единую, чем почивший в бозе СССР.
>
> Когда это СССР занимался разрушением экономик союзных республик?
У Вас вопросы выскакивают вне всякой связи с ранее написанным. Ну да бог с ним. Если в Вашем понимании интеграция и связанная с ней специализация в рамках ЕС - "разрушение экономик" - то СССР занимался этим всю свою историю. Например, создавая с/х монокультур в республиках Средней Азии, концентрируя производства ряда товаров с высокой добавленной стоимостью в ограниченном количестве центров (напр., все пригородные автобусы - во Львове, все городские - в Ликино, все маршрутки - в Риге, при этом закрывая ряд более мелких производств, "разоряя" регионы. в которых они находились) и т.п.
>>Наличие экономически слабых провинций, тащемта - несмертельно для организма в целом.
>
> Только в том случае, если эта слабость проистекает из самих провинций, а не из-за удушения их центром.
У Вас как-то все очень примитивно.
> Дык пусть содержат - слабее будут.
Предлагаете отказаться от бюджетных трансфертов. А в РФ как? Тоже следует отказаться?
> Ну так приведите цифры про то, как была очень сильно придушена угольная промышленность Германии.
Лень копать, да и интернет глючит, вкратце если: было два больших падения в добыче энергетических углей в Германии, глубокий в 1999 (с последующим "отскоком" процентов на 10) и менее глубокий в районе 2010-2011 (с последующим "отскоком" на 3-4%). Добыча каменного угля придушена капитально (нерентабелен), добыча энергетического лигнита - более и менее стабильна после "отскока" в 2000. Нормальная динамика от года к году - единицы процентов, что указывает на возможность маневрировать добычей. Каменноугольные шахты на сегодняшний день работают на 25-50% мощности, т.е. могут быть достаточно быстро "разогнаны". Но нафига? Польша под боком, которая изо всех сил пытается рподать "историческим дурзьям" побольше угля..
> О да - доля прям такая большая, что ужас.
>25% в генерации электроэнергии. ПМСМ немало, втрое больше чем доля генерации электроэнергии на электростанциях, исопльзующих природный газ.
> 5 лет - это не та цифра, которая поможет в случае серьезного кризиса или конфликта.
Почему соб-сно? Умные люди планируют на десятилетия (в Германии - 40-летняя энергетическая программа была запущена в конце 90-х). Это у наших едросов горизонт планирования - бюджетный год. Кризисы - они не на 1 год.
>Собственно и я такие же сроки называл в предыдущих постах, если помните. А в социалистические времена Польша добывала под 200 млн тонн угля ( начало 80-ых - 4 место в мире после СССР, Китая, США), и даже за счет добычи бурого угля в последние годы до советского уровня не добралась и сегодня закупает уголь в ненавистной ей России, как впрочем и газ.
Тем не менее по энергетическим углям вышла после 2009 практически на советский уровень, т.е. продемонстрировала способность в относительно короткий срок (никак не десятилетия) и шахты расконсервировать, и добычу нарастить.
>> Так что не обольщайтесь насчет "слабости изнеженных белых людей", мы то свои рынки про...ли, а они без нас обошлись.
>
> Это в Вашем параллельном мире обошлись.
Да как же-с не обошлись, результат бодания известен - европейцы продемонстрировали, что в среднесрочной перспективе они могут послать РФ лесом, если припрет. Конечно, речь не о том, что наши "отцы Газпрома" крантик прикрутили, а о том., что они пришли к выводу, что прикручивание крантика в конечном итоге наносит больше вреда им, чем потребителям. В этом году недосчитались только за счет штрафов и недопоставок 6 ярдов.
> Большинство деталей производятся именно что на простых токарных станках с автоматизацией.
Вы поотстали от жизни. Впрочем, мне не послышалось слово "автоматизация"?
> И ломаться там практически нечему, особенно если испольуется не электроника, а механическое программирование.
Еще раз, "механика" ломается чаще. Спросите любого наладчика на производстве.
> Я пишу про то, что к 40-вым Россия пррактически вышла на приемлемый уровень миового станкостроения тех лет. При чем здесь нынешнее время?
Вопрос в том, что считать "приемлемым уровнем". Небезызвестный Серго Орджоникидзе. например, считал уровень отечественного станкостроения в конце 30-х вопиюще неприемлемым, как по количественным, так и (в первую очередь) по качественным показателям.
> Ну так расскажите, если знаете.
(Шепотом по секрету) Металлорежущие станки.
>> В-третьих, наряду с массовыми металлообрабатывающими станками были критически важные униклаьные станки, число импортных среди которых было весьма велико.
>
> Уникальные станки обычно берегутся и служат тоже долго.
Ну и что? В конце концов все равно ломаются. Не спа?
> Недостаточный вал и станков и техники выдавала промышленность фашисткой Германии уже к 1943 году. И это исторический факт. А у нас с этим было все в порядке.
Да неужто? Нет на Вас Орджоникидзе - подискутировали бы.
>>Ну да, начав путь в конце 19 в. - о чем я и талдычу :)
>
> Я говорю про сегодняшние проблемы.
Вообще трудно понять, что Вы говорите, слишком скачете с темы на тему. Вы намекаете на то, что если начать сейчас, то можно успеть не за 70, а за 25 лет. Ну может быть может быть ...
> На простом факте того, что нет на это валюты и нет уже в течение многих лет, несмотря на колоссальный объем экспорта.
Да как же нет-с, на гигантские инфраструктурные рпоекты есть, на мост вникуда во Владивостоке - есть, на 200 резиденций президента - есть. а на станки - нет? Сдается мне, тут что-то в консерватории надо подкручивать, а не на недостаток валюты пенять.
> Вы факты не уважаете, но это Ваше дело. А валюта нужна не только на импорт станков, но и на организацию их дорогостоящего сервиса.
А Вы как полагали? Все денежек стоит.
>>Святая простота. Труд, по-вашему, ничего не стоит, коль скоро он оплачен рублями?
>
> Я говорю, что рубли ничего не стоят, разве?
Ну именно это у Вас и выходит. Мол, "Тополя" развитию гражданского производства средств производства не помеха, т.к. даром можно сделать, напечатаем рублей и вперед, деревянные же - не валюта :)
> Вы как всегда обладаете совершенно секретной информацией.
Да какая к бую секретная. Шувалов озвучивал, Шойгу не возражал. Может и брехал, конечно.
> И чего мне интересоваться? Я знаю, что Россию они не обеспечат, и бессмысленно с экономической точки зрения такое обеспечение.
Вы все знаете заранее - с вами, наверное. как с Бушем господь по прямой проволоке говорит :)
> Единственное, чем они могут обеспечить Россию - это уникальными станками.
Кель ситуасьон, моншер, так в том-то и суть, что нынче доля "уникальных станков" в выработке конечного продукта намного выше, чем во времена "токарей-фрезеровщиков". Так устроена экономика. Вы что, воображаете. тчо для тех же "Лад" детальки точат на рядах токарных станков. Фига, стоит одна линия и х...рит по миллиону железяк в день, заменяя тысячу работяг.
> Не загибайте. СССР развивал станкостроение в 30-ые годы в куда более сложных условиях чем теперь.
Развивал-развивал, при участии "заклятых друзей". И, напомню, технологии тогда были попроще.
> А уж потом прибавилось "социалистическое содружество".
ну, мы говорили о "зрелости отрасли", т.е. когда она была б. и м. готова делать всю номенклатуру с приемлемым качеством. К 30-м это, увы, не относится.
>>Можно было себе позволить некоторые игры с изоляционизмом.
>
> А сейчас почему нельзя позволить?
Потому что, повторяю, мы неспособны вне международной кооперации достичь сколько-нибудь приемлемого уровня производства. Элементарно, Ватсон, у нас мало ученых, мало технологов, "альтернативную" техносферу или "догоняющее независимое развитие", как это пытались делать во времена СССР, теоретически даже невозможно построить - только деградация.
> Тем более что Запад ни черта нам никаких технологий не передал,
Так уж совсем ничего не "поставил"? Так уж ничего за четверть века не прода? Т.е. все, что производится в нашей стране, производится либо с исп. технологий четвертьвековой давности, либо на основе собственных разработок?
>а те, что можно было сделать наймом западных специалистов, не приобрелись из-за идеологического фанатизма идиотов-рыночников.
может и можно, может и нельзя. Специалистам надо обеспечить достойные условия для работы и жизни. Мпециалист вне техносферы не живет, т.е. живет, конечно, з/п получает, но не работает.
>>Сегодя у нас 3% мировых исследователей и 2% мировых расходов на исследования. Просели вдесятеро, в такой ситуации изоляционизм = быстрая деградация.
>
> Во-первых это липовые данные, а во-вторых в 30-ые годы 20 века сколько было?
С чего Вы взяли, что "липовые"? Данные из доклада по реформам РАН (2011 г.). С 2011 мало что изменилось по финансированию и количеству ислледователей, ну разве что в посл. год финансирование упало еще раза в полтора-два в абсолютном (валютном) выражении по известным причинам.
> Это индивидуальные проекты. Цифры импорта в СССР отметают все Ваши домыслы - возьмите СтатЕжегодник СССР за 80-ые и посмотрите - на какие суммы шел импорт. особенно из капстран. Весь импорт в 1986 году составлял чуть более 10% от нацдохода и 4% от валового общественного продукта ( куда входило и производство средств производства). При этом объем торговли с развитыми капстранами был втрое меньше, чем с соцстранами.
Прекрасно, а как там со структурой импорта? Сколько уникального оборудования, сколько лицензий? Да и вообще, уже писал, во-первых, конец 80-х - это некоторый пик пути развития советской модели развития технологий (когда, кстати, стало ясно, что отстаем), во-вторых - это апогей 70-летних усилий, в-третьих, сейчас значение нтегрированности в мировую экономику много выше, чем в 80-х, мир, если Вы не заметили, несколько изменился за 30 лет.
>>Я не знаю, о каком временно промежутке вы говорите. Обозначьте.
>
> С 1991 года.
И что так-таки _ничего_ не опявилось в технологиях поизводства с 199 года?!
>>ваше мнение. конечно, очень ценно, но прямо противоположно мнению. пользователей станков. С электроникой много проще и дешевле.
>
> Вот уж не надо - я конкретно маялся с этой чертовой ерундой, которую никто не мог починить. И ничего дешевого в импортных станках, набитых электроникой для осуществлений даже простых операций нет.
Это ваш личный опыт, отличающийся от опыта большшинства пользователей станков. Мыслите проще, и сейчас можно купить простой станок для механообработки - да вон хоть китайский - но для серьезного производства при наличии средств берут "автоматы" в разы дороже, с чего бы это - "вредители"?
> Так они бы не купили, если б была альтернатива. А альтернативы нет - своего производства нет.
Т.е. это какой-то уникальный безальтернативный станок был? Интересно. но мы вроде не об уникальных, а о массовых.
> Поэтому я и говорю - свое производство нужно еще и потому, что импортные товары весьма недружественно сделаны по отношению к покупателям. И на одном этом отношении можно было бы напрочь выбить с внутреннего рынка половину ихней техники.
Ну так вперед - действуйте. Но чтоб быстро наладить "свое производство" потребительских товаров - нужны эти, станки и проч. оборудование. А Вы отказываетесь от того, что их надо покупать. А если анчинать с "поизводства товаров группы А", народец может и не дождаться, как уже раз случилось. Прям замкнутый круг.
> Да конечно - страна у нас богатая, производство процветает, кредиты дают под 3% как в Штатах - нет никаких проблем с содержанием профильных специалистов-интеграторов.
Ну значит пора страну закрывать и сдаваться на милость белого бваны, у которого и кредит под 3%, и считать умеет, что 1.5 млн., заплаченных за part time job трех интеграторов это меньше, чем 26 млн., нет выхода!
> Я как бы не считаю человека товаром на рынке - поэтому мне Ваше определение не подходит.
Да у вас вообще караул с определениями "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"@
> Многих специалистов можно было бы заманить только на идеологической основе, как соблственно и деалось в 30-ые годы.
Это на кайо же "идеологической"? От нашей сегодняшней "идеологической основы" свои специалисты пачками разбегаются. И, до кучи, в 30-х основной идеологической основой была высокая з/п.
> Закупка пакистанский программистов фирмой Мicrosoft вместо отечественных обошлась ей конечно дешевле - но в результате ихняя Windows изрядно вымотала у меня времени и нервов. И не только у меня. Закупка лизенции не создает необхрдимого количествп думающих и понимающих в новой технике людей - а это, в конечном счете обойдется всегда дороже.
Так все и сразу не выйдет. Закупка лицензий, копирование технологий. от простого к сложному - путь, пройденный всеми "догоняющими экономиками". Другого рецепта вроде нет.
> Да, и Вы в самом деле полагаете, что это бы решило проблемы нашей обрабатывающей промышленности?
Я полагаю, что 2 млрд., затраченных на обновление станочного парка лучше чем 1 млрд. на обновление станочного парка и 1 млрд. на "свистелки-перделки".
> И не выйдет, пока дядя Вова не организует посадки в массовом порядке. Особенно граждан из финансовой сферы.
Дядя Вова глуп и упрям - что он может сделать в сложной ситуации, кроме как шеки дуть в камеру и авансы раздавать со значительным видом. А ваше наивное убеждение, что "посадки решают все" вызывает умиление. Сажать первого по справедливости именно дядю Вову надо. Нынешняя система госуправления созадана при нем и им собственноручно.
> Это неправда. Отношение импорта к ВВП в Японии сегодня 766 млрд. долл /4700 млрд. долл =16%. У России 300/2500 = 12%.
Это не отношение импорта к ВВП. Это более сложно считается.
> Я ж Вам русским языком сказал, что меня не восхищает положение Японии. Потому я и не хочу России такого же. Зачем нам экспортировать машины, электронику и станки, к примеру - что мы будет покупать на эти деньги? - Сырье, как Япония?
Почему бы и нет? "Страна, которая эксопртирует сырье и ввозит готовые изделия называется колония". Мне вот не нравится жить в колонии хотя бы потому, что колония всегда беднее метрополии и зависима.
> Или Вы хотите отписать России узкую специализацию, - чтоб большинство ее граждан не имели широких возмоностей саморазвития и чтоб ее за горло взяла финансовая глобалисткая олигархия, как она сегодня держит ту же Японию?
куда уж уже, чем экспорт сырья и продуктов низкого передела ... а против глобализации ен попрешь, вопрос только в том, как вы в нее встроитесь, в виде колонии или повыше.
>Такой стране как Россия вполне можно быть практически везде развитой.
Опять волшебной палочкой машете.
>> Впрочме, как я отметил выше. экономика Японии значительно более диверсифицирована, чем экономика РФ.
>
> А я там же отметил, что это чушь.
> Ну пробавляейтесь иллюзиями дальше. А для меня исторические факты важнее.
Исторические факты неоднозначны, но несомненно то, что в пеиоды мирных отношений с "заклятыми соседями" благополучие граждан растет, и наоборот.
> Нормальная память. Построил ли Запад у нас с 1991 года хоть одно крупное предприятие? А во времена СССР строили таки и в химической промышленности, и в автомобильной. И научное сотрудничесво складывалось куда плодотворнее нынешнего. И даже крупные бизнесмены на Западе были кое-какие в качестве друзей СССР.
У Вас очень избирательная память. Что еще сказать, "здесь вижу, здесь не вижу".
> Вы все утопиями пробавляетесь, что вся предыдущая история отношений России с Западом может быть перечеркнута каким-то его экономическим или каким еще интересом к России. Да нет у него такого интереса - не нужно ему сотрудничество со слабой Россией - он этим только воспользуется, чтоб лишний раз наехать. Что он и делал все эти годы, начиная от принятия в НАТО стран бывшего Восточного блока и кончая финансовым грабежом России.
Это все бла-бла-бла и "зелен виноград". Не вижу необходимости оправдывать долбоклюизм нашего руководства какими-то историософическими обобщениями. Да, была напряженность в отношениях, и в руководстве зап.ю стран далеко не ангелы, но это не значит, что надо вести себя, как последний идиот. Совсем наоборот.
> Да с такими соседями, которые к себе переправили безвозмездно наших товаров триллиона на три, воспользовавшись нашей слабостью, - поцапаться просто необходимо.
Ну, посмотрим на результат такой тактики - пока весьма неутешительно. Похоже, страну-то проср...ли :(
>Вы тоже что-ли стремитесь наладить отношения с людьми, которые Вас беззастенчиво пользуют?
Пользование оно как правило взаимное. Не давайте себя пользовать беззастенчиво, если не идиот.
> И какую такую одну половину страны на другую натравить? Либералы сегодня составляют отнюдь не половину страны. Не те времена.
Ну я не затрудняюсь точным опдсчетом долей натравливаемых, но чтобы Украину устроить - вполне хватит. Наши Иудушки от РПЦ даже на театральных режиссеров норовят народ натравить в верноподданическом экстазе. Что до "либералов", то каждый понимает под этим словом свое.
>И не надо путать Путина с народом.
Да забудьте про Путина - отработанный материал. Теперь он только щеки дуть будет, "дарагой Леонид Владимирович".
> Чего наивняк-то? Что не считаю людей программируемыми роботами? Это Вы наивняк.
Что, не будете? :) Ну посмотрим.
> Да, я давно тут толкую, что наш экспорт постоянно превышает импорт процентов на 30-50 в разные годы. В сумме набежало по моим расчетам триллиона на три.
Так-так. Ну и куда пошли эти "три триллиона"?
> С чего-й то упущенная выгода с шулерами? Наоборот - поостереглась маленько с ними общаться. Не знаю, откуда Вы нацедили 150 млрд.
Это не я нацедил, это Кудрин нацедил.
>> Первая цифирь - 1/300 ВВП ЕС, вторая - 1/20 ВВП РФ (по ППС). То что для ЕС - комариный укус, для РФ, увы, довольно чувствительная потеря. Оценку непрямых убытков я давал ранее - 1.5 трлн. за 2-3 года.
>
> Это безосновательные оценки.
В чем же их безосновательность? Претензии выкатывайте к Кудрину и Грефу - их оценки. Но вообще похоже на истину, 50% ВВП в номинале мы уже потеряли за полтора года. Впрочем, тут трудно разделить убытки от падения цен на энергоносители и от санкций.
> Правильно - Российчкая экономика большая, а какая-нить латвийская экономика и даже польская очень чуствительно отнеслаясь к санкциям со стороны России.
Латвийская и польская экономика - часть экономики ЕС, не забывайте, с ней и надо сравнивать. Ну и падение латвийской экономики из-за контрсанкций оценивают менее чем в 1%, да, кто-то пострадал конкретно тесно связанный с РФ, в нетолько от контрсанкций. но и от проседания российской экономики, но не надо выдавать желаемое за действительное. Радостное "гыканье" "им же хуже будет" не основано на реалиях.
>>Да-да, закрыть все крантики, запретить леталкам летать и проч. В общем бить все горшки - это, кажется. верх ваших когнитивных способностей в области международных отношений. С таким друзьями, занете ли, врагов не надо.
>
> А кто там у нас в друзьях с той стороны?
Да, в общем, в мире бизнеса друзей нет - есть интересы, есть партнеры. Я о другом, что с такими друзьями врагов не надо, сами справимся с демонтажем страны как скакунцы майданные.
>>Да я про дружественную Сербию (реэкспорт и торговые преференции),
>
> ну Сербия - это все же траиционно првославная страна с близкими связями с Россией.
Ну не такими уж близкими, сербы будут блюсти свой интерес в конечном итоге. У них на Европу зуб большой. но "время все лечит".
> Турция не совсем, знаете ли, Европа. А Китай тем более.
Так не в том речь, что "Европа - не Европа". а в том, что иметь будут всем кагалом.
>>Европа урвала себе заметное падение цены на российских газ, к примеру, а также возможность задешево купить многие российские активы.
>
> Если дадут.
Что значит "если дадут"? Не то что "дают", носятся с распростертыми объятиями и криками "купи-купи". Почитайте бизнес-новости, что у нас творится с инвестактивностью и почему к нам потянулись "мусорные" фонды-стервятники. Россия сейчас продает активы вдвое дешевле, чем в 2013.
> Но падением цены уже Китай воспользовался.
и еще как, получил доступ к стратегическим месторождениям . "То против чего боролись большевики" начиная с Горбачева, свершилось. Теперь можно отдавать иностранным компаниям 51% стратегических нефтяных и газовых месторождений, слава Пу.
> А газа у нас не безгранично - так что придется Гейропе вскоре довольствоваться ограничениями поставок.
Возможно. Но у них есть "зитрый план", диверсификация поставок. Вообще это нормлаьно - диверсификация поставок и потребителей.
> Низкие цены, это знаете ли не совсем благоприятно для Запада - всяк захочет и сможет купить.
для "острова Европа" благоприятно. При отсутствии дефицита углеводородов им они будут обходиться дешевле. Ну а если (когда) их станет мало - они вхздорожают, и вся недолга.
> Не, не с бартером, а с уходом от доллара.
Хорошо, с уходом от долларам и приходом в юань :)
Re: Дык... - Игорь26.03.2015 00:50:23 (33, 42625 b)
