>>>Так крестьяне, по Вашему, питались прованским маслом, обменянным на хлеб? Нет, ели собственноручно выращенный хлеб с лебедой, а на торговлю шли именно излишки.
>
>>Бред сивой кобылы. Крестьяне отправляли на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
>Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных. Ваше противопоставление "не излишки, а тот хлеб" совершенно неуместно, т.к. тот хлеб как раз и был излишками. Заменить крестьянам хлеб в рационе было НЕЧЕМ (ну, кроме лебеды).
Принять этот подход можно только при одном условии: если тавтологически определить, что «излишки» – это так часть произведённого зерна, которая идёт на продажу. На самом же деле, крестьянин может съесть 16 кг хлеба, в может съесть и 17 кг хлеба. Если всего у него 25 кг хлеба, то сколько именно «излишки» – 8 или 9 кг? Нет ответа. Ответ даёт теория предельной полезности, которая говорит, что крестьянин выберет из определённых соображений, какую именно долю произведённого зерна продать на рынке – 8 кг или 9. Следовательно, нет никакого объективного «излишка», а есть процесс выбора самим крестьянином. И неверно представление, будто потребление крестьянина задавалось объективно, а излишки шли на выплаты податей и выкупных. Наоборот, в зависимости от размеров податей и выкупных, крестьянин выбирал, сколько ему оставить в хозяйстве.
Именно поэтому я и говорю, что Лященко написал бред, и единственным смягчающим обстоятельством для него было то, что он, как попугай, повторял за марксистами представление о рыночной торговле как торговле «излишками» – именно в той нелепой интерпретации, будто объективно задан объём потребления внутри хозяйства, а всё, что свыше – идёт на продажу. Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой: вот, раньше у крестьян оставалось столько-то хлеба, следовательно, это был необходимый продукт, а остальное – излишки. Потом стало оставаться меньше хлеба, следовательно, у них стали отбирать не только излишки, но и часть необходимого продукта. Далее Лященко подыскал причину этого изменения – железные дороги, по которым из данного региона стали вывозить больше хлеба. И это объяснение по-своему «логично».
На самом же деле, подход Лященко вопиюще противоречит уже хорошо известным тогда закономерностям развития экономики. Если подойти к проблеме с точки зрения теории предельной полезности, то вопрос надо поставить так: а почему крестьяне решили оставлять в своих хозяйствах меньше хлеба, чем раньше? Что это было для них нужнее некоторой доли сытости? В ответе окажется, что переплелись много факторов – от увеличения арендных платежей до желания отправить сына в город на учёбу и появления в деревне кабака в деревне, торгующего водкой…
>>Ни в том, ни в другом случае продаваемый хлеб не был "излишним" - просто в обоих случаях он был менее полезен для продавца-крестьянина (с его точки зрения), чем то, что он приобретал взамен - аренда участка на следующий год, возможность не быть наказанным за неуплату, возможность купить сапоги, возможность прокутить в кабаке последнюю копейку и т.д.
>От маржинализма в Вашем изложении за версту несёт бредом: возможность не быть сосланным в острог, конечно полезней приобретённой чрезмерным трудом грыжи, заработанной на производстве менее полезного хлеба. Вот где крестьянину раздолье, хочешь острог выбирай, хочешь - грыжу.
Простите, я ничего бредового в этом объяснении не нахожу. По крайней мере, для такого фигурального объяснения (на самом деле, для сбора налогов с крестьян остроги, насколько я понимаю, не применялись). А жизнь, вообще-то, вообще не сахар, или Вы не в курсе? Знаете, какие налоги были на крестьян при Сталине? И тоже в тюрьму, знаете ли, сажали за неуплату.
>>Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.
>Ага, сколько бы ни произвёл - всё съедал бы.
Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение. Это же легче, чем везти зерно на рынок, не находите? Следовательно, на рынке крестьянину давали какую-то компенсацию, которая перевешивала, в его глазах, цену проданного зерна.
>>>И зачем на эту тему читать Менгера, когда ещё Маркс (не знаю за сколько лет до Менгера) характеризовал товарное хозяйство как такой тип хозяйства, где ВЕСЬ произведённый продукт предназначен не для собственного потребления, а для обмена. Вот только хозяйство крестьян было полунатуральным.
>
>>Маркс ничего не показал и не мог показать. Тем более что определение товарного хозяйства, которое Вы тут привели, вообще ничего не показывает - это не более чем определение.
>Я не приводил определение товарного хозяйства, я привёл лишь одно из свойств развитого товарного хозяйства. Разницу понять Вы способны?
Нет, в данном случае не способен. Но в любом случае, при чём тут вопрос о товарности крестьянского хозяйства к вопросу о правоте Лященко?
>>Оно не описывает мотивы, по которым крестьянин меняется,
>Определение, которого я не приводил, разумеется не описывает мотивы крестьян. Чтобы описать мотивы крестьян, надо конкретно изучать экономику крестьянского хозяйства, как это делал тот же Лященко, а не заменять анализ разглагольствованием про общие для всех времён модельки, и ругаться маржинализмом.
Мне не нужно в данном случае «описать мотивы крестьян» вообще, а нужно описать их ровно настолько, насколько это нужно для того, чтобы понять, прав ли Лященко. Для этого достаточно основ маржинализма.
>>и не никакого отношения к спору об "излишках".
>Нет, это Ваш пример с лошадьми и коровами не имеет отношения к спору, т.к. крестьянин съеденный хлеб получает не через обмен, а выращивал сам.
Так Вы же не читали тот пример! Там как раз рассматривается случай, когда одного фермера изначально есть 10 коров, у другого 10 лошадей. Описываются мотивы, которыми они руководствуются в обмене. Если прочитать этот пример, то станет ясно, что взгляды марксистов на торговлю «излишками» – чушь.
>И заменить крестьянину хлеб в повседневном рационе было нечем, и здесь "излишки" предстают перед нами в явственной натуральной форме.
Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>А пример с Марксом я привел для того, чтобы Вы не запускали дурочку, что Маркс, а вслед за ним и Советские экономисты, представляли капиталистическую торговлю, как торговлю излишками.
Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками». Эта неправильная интерпретация и привела Лященко к нелепому выводу о негативной роли железных дорог для благосостояния крестьянства.
>>У Вас даже не хватает подготовки, чтобы понять, насколько неуместно Ваше выступление.
>Часто такой приёмчик срабатывает?
А Вы посмотрите на мою фразу в контексте. Действительно, Ваше выступление неуместно. При чём тут вопрос о том, было ли крестьянское хозяйство полунатуральным или товарным, к вопросу о правильности марксистской интерпретации торговли как торговли излишками?
>Да нет, это весь Ваш трёп про моё "определении" из серии про бузину и дядьку.
Просто Вы не поняли.
>>Менгера Вам читать действительно незачем. Меньше знаешь - крепче спишь.
>Дойдут руки - прочитаю и Менгера. Только Вашего совета спрашивать не буду.
А это напрасно. Часто бывает полезно спросить совета у более умного человека.
>Я знаю, что Менгер основатель школы австрияков,
А где такое написано, со словом «австрияки»?
>>Марксу можно было бы простить незнание намерений Менгера, но вряд ли ему можно простить незнание трудов Джевонса, который изложил теорию предельной полезности ещё до Менгера.
>Т.е. Вы даже не знаете, что в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности (не одно это понятие, конечно). Ваше невежество никого не удивит.
О! Это чрезвычайно смелое заявление! А доказать можете? Я не про моё невежество, а про «в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности». С удовольствием бы посмотрел!
>>И уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что Маркс сделал с рикардовской теорией ценообразования - его собственная "концепция" является плодом глубокой деградации даже по сравнению с трудом Рикардо, вышедшим за полвека до "Капитала".
>На Ваше мнение мне плевать. Маркса Вы не читали, о марксистской политэкономии имеете самые дикие представления, вплоть до того, что не различаете пролетарский социализм Маркса и мелкобуржуазный социализм Прудона, не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства, не знаете даже, что условием существования меновой стоимости товара является его потребительская стоимость. Ну и какое кому может быть дело до рассуждений воинствующего невежды о научности или ненаучности "Капитала"?
Я восхищён! Какое горение! Прямо таки, молодой выпускник ВПШ, натасканный на опровержение буржуазных «фальсификаторов». Вот только есть несколько «но». Чтобы понять основные политэкономические концепции Маркса, можно прочитать не его, а учебник Каутского, который лично общался с Марксом и был в ту пору правоверным марксистом. При чём тут к моим взглядам различие «пролетарского социализма Маркса» и «мелкобуржуазного социализма» Прудона, я не понял. Что же касается Вашей уверенности относительно «стоимостей» и «цен» при капитализме, то разберитесь сначала сами, где у Маркса какой «уровень абстракции», прежде чем поучать. Я уже не говорю о том, что все его модели «стоимость», «потребительная стоимость», «цены производства» ничего в экономике не описывают, а описывают только комплексы в голове самого Маркса. И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена, а приблизительное описание, примерный прогноз, аппроксимация этой рыночной цены в рикардианской теории ценообразования, относящейся к равновесному случаю. В первых двух томах «Капитала» Маркс отмахнулся от рикардианской теории ценообразования, потому что для того чтобы прокричать про «эксплуатацию», необходимо было предположить, что товары обмениваются по трудочасовой стоимости. А в третьем томе он пошёл на уступку – признал, что теория Рикардо ближе к истине, но от прежних выводов об эксплуатации не отказался. Вот, учитесь:
«Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.
Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса. Отдел второй, Глава четвёртая).
