>>На самом же деле, крестьянин может съесть 16 кг хлеба, в может съесть и 17 кг хлеба. Если всего у него 25 кг хлеба, то сколько именно «излишки» – 8 или 9 кг? Нет ответа. Ответ даёт теория предельной полезности, которая говорит, что крестьянин выберет из определённых соображений, какую именно долю произведённого зерна продать на рынке – 8 кг или 9. Следовательно, нет никакого объективного «излишка», а есть процесс выбора самим крестьянином.
>Теории предельной полезности сказать здесь нечего, т.к. нет для человека ничего полезнее здорового питания. Вполне в наших силах определить как минимальное количество хлеба, необходимое для пропитания активно работающего крестьянина, так и то количество хлеба, больше которого крестьянин никак не съест. Крестьянин свободен выбирать между 16 или 17-ю кг. хлеба лишь в том случае, если эти 16-17 килограмм образуют нормальный уровень потребления, в противном случае, крестьянину приходилось не продавать “менее полезный” хлеб, а занимать деньги у “кулака” или наниматься к помещику на летнюю работу для того, чтобы купить хлеба и дотянуть до следующего урожая.
А теперь вернитесь на несколько сообщений и попытайтесь понять моё объяснение целиком, без присущей марксистам однобитовости. Заодно попытайтесь включить это объяснение в контекст обсуждаемой темы – правильно ли было представление Лященко, что раньше у крестьян забирали излишки, а теперь – часть «необходимого продукта». Я говорю, что неверно. Потому что крестьяне, при решении вопроса, какую часть урожая им продавать, отправляют на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
1) Для выплаты податей и арендной платы.
2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
Здоровое питание здесь уже включено, в пункт 2). Точнее, не здоровое питание, а такое, которое мужик считал достаточно здоровым, чтобы дополнительная сытость была для него менее важна, чем другие товары, которые он приобретал на обмененный хлеб.
А теперь представьте, что хлеб подорожал, остальные величины остались на месте. В этом случае крестьянин может продать больше хлеба и меньше оставить себе на питание, но добровольно. Просто потому, что те товары, которые он может продать в обмен на некоторую часть дополнительно проданного хлеба, стали для него более важными, чем дополнительно отдаваемый хлеб. Именно благодаря тому, что хлеб подорожал, и на дополнительно отданное количество хлеба можно приобрести больше товаров. Если же для него жизненно важно не уменьшать потребление, то никто не заставляет его продавать больше, чем раньше.
Таким образом, теория предельной полезности, если хотите, служит посредником между нуждами крестьянина и его экономическим поведением. И она указывает, что если уж хлеб подорожал, а остальные величины не изменились, то не было никакого способа изъять у крестьян то, что они считали совершенно необходимым для себя продуктом. А у Лященко мифическое представление о способностях железных дорог взять и отобрать у крестьянина «излишки» с лишком.
>А объяснять мотивацию крестьянина оптимизацией “полезности”, как раз и будет тавтологией.
Неверно. В данном случае именно возможность для крестьянина оптимизировать полезность до и после подорожания хлеба показывает, что его положение, как минимум, не ухудшится. Если он и продаст больше зерна, то добровольно, потому что это улучшит его положение по сравнению с ситуацией, когда бы он продавал прежнее количество зерна.
Теперь Вы поняли, почему я говорю о принципиально неверном представлении, будто торговля – это обмен излишками? Нет объективного «излишка» – количество «лишнего» определяется самим продавцом при сравнении с тем, на что он меняет свой товар. Впрочем, ниже мы ещё к этому вернёмся.
>Поведение крестьянина на хлебном рынке определятся его имущественным положением. Слабое хозяйство, как и было сказано, будет покупать хлеб, лишь бы “дотянуть”, товарного хлеба давать не будет. Только крепкое кулацкое хозяйство, которое кроме своего надела арендует дополнительные земли, нанимает батраков для их обработки, будет производить товарный хлеб, и сколько лишних килограммов хлеба хозяин такого двора съест за год, для статистики никакого значения не имеет.
Это наблюдение не имеет отношения к оценке Лященко благосостояния крестьян до и после появления железных дорог. Если хозяйство было слабым и прикупало хлеб, то ни о каком дополнительном изъятии из него после появления железных дорог говорить не приходится – оно было нетто-покупателем хлеба. Если же хозяйство было сильным и было нетто-продавцом хлеба, то оно выигрывало. Так что Лященко снова идёт лесом.
>>И неверно представление, будто потребление крестьянина задавалось объективно, а излишки шли на выплаты податей и выкупных. Наоборот, в зависимости от размеров податей и выкупных, крестьянин выбирал, сколько ему оставить в хозяйстве.
>>Именно поэтому я и говорю, что Лященко написал бред, и единственным смягчающим обстоятельством для него было то, что он, как попугай, повторял за марксистами представление о рыночной торговле как торговле «излишками» – именно в той нелепой интерпретации, будто объективно задан объём потребления внутри хозяйства, а всё, что свыше – идёт на продажу.
>Мигель, я знаю, что марксистская политэкономия не рассматривает капиталистическую торговлю, как торговлю излишками. Мне то Вы зачем врёте? Найдите себе какого-нибудь дурачка попроще, ему и втирайте свою фигню.
Вы правы, человек попроще давно бы понял, что я ему пытаюсь сказать.
Во-первых, при чём тут идеологический фетиш – прилагательное «капиталистическая» (торговля)? Я веду речь о конкретном представлении марксистов о рыночной торговле с участием данного класса производителей, для которых, по мнению марксистов, имеет смысл понятие «излишки» и «необходимый продукт». Вот это представление в марксистской политэкономии.
«Самой первоначальной формой, в которой продукт труда перестаёт быть для своего собственника потребительной стоимостью, т.е.е самой первичной формой товара, является излишек продуктов труда сверх потребностей их владельца. Эти продукты ещё не производятся с заранее установленной целью обмена. Они производятся для собственного потребления. Только обмен делает их товарами. <…>
… Но постепенно обмен продуктов становится всё более и более регулярным общественным процессом. Люди уже не ограничиваются обменом излишков, а начинают производить потребительные стоимости всё специально с целью обмена» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса, отдел первый, глава первая).
Вот букет марксистских представлений о мотивах торговли. В применении к крестьянскому хозяйству, которое, как Вы изволили выразиться, было полунатуральным, оно означает, что крестьянское хозяйство, в нормальной ситуации, именно и занимается продажей излишков своей продукции. Причём величина излишков является объективной величиной – не зависит от того, сколько крестьянину дают взамен за единицу проданного хлеба. Именно с этим представлением, как совершенно очевидно, и работал Лященко. Оно неверно, в силу теории предельной полезности, и именно за это я его критиковал. Теперь понятно?
>>Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой: вот, раньше у крестьян оставалось столько-то хлеба, следовательно, это был необходимый продукт, а остальное – излишки. Потом стало оставаться меньше хлеба, следовательно, у них стали отбирать не только излишки, но и часть необходимого продукта. Далее Лященко подыскал причину этого изменения – железные дороги, по которым из данного региона стали вывозить больше хлеба. И это объяснение по-своему «логично».
>>На самом же деле, подход Лященко вопиюще противоречит
Это, прошу прощения, каким же надо быть дураком, чтобы сначала написать “Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой”, затем выдумать за Лященко какой-то “подход”, и возмущаться, что выдуманный подход “вопиюще противоречив”?!!
Так по существу возразить нечего? Неужели не поняли, что я знаю марксистскую политэкономию и все её заморочки во сто крат лучше Вашего, и поэтому могу примерно воспроизвести «логику» рассуждений внутри марксистской системы, но также понимаю, в чём её ущербность?
>>уже хорошо известным тогда закономерностям развития экономики. Если подойти к проблеме с точки зрения теории предельной полезности, то вопрос надо поставить так: а почему крестьяне решили оставлять в своих хозяйствах меньше хлеба, чем раньше? Что это было для них нужнее некоторой доли сытости?
>Да потому, что одно-двухлошадные крестьянские хозяйства никогда не отказывались от “некоторой доли сытости”, и никогда не продавали зерно (“деньги, что хлеб”), а, наоборот, являлись покупателями хлеба. Товарный хлеб производили только помещечьи и крупные многолошадные хозяйства.
Теперь возвращаемся к контексту обсуждения, то есть, к обсуждению правоты Лященко. Если ни до, ни после железных дорог бедные дворы не продавали никакого хлеба, то с какого бодуна Лященко пришёл к выводу, что именно из-за появления железных дорог у них стали отнимать необходимый хлеб? Что с головой-то?
>>В ответе окажется, что переплелись много факторов – от увеличения арендных платежей до желания отправить сына в город на учёбу и появления в деревне кабака в деревне, торгующего водкой…
>Вот Лященко и исследовал это множество факторов, а Вы всё только языком мололи. Поэтому Лященко – исследователь, а Вы – трепло.
Нет, это Лященко трепло в данном вопросе. Брякнул, не подумав. Если бы подумал, то указал бы на действительные факторы, влиявшие на ухудшение положения крестьянства, а не назначал виновником железные дороги. Я это показал, достойных контраргументов не услышал.
>>>Ни в том, ни в другом случае продаваемый хлеб не был "излишним" - просто в обоих случаях он был менее полезен для продавца-крестьянина (с его точки зрения), чем то, что он приобретал взамен - аренда участка на следующий год, возможность не быть наказанным за неуплату, возможность купить сапоги, возможность прокутить в кабаке последнюю копейку и т.д.
>>От маржинализма в Вашем изложении за версту несёт бредом: возможность не быть сосланным в острог, конечно полезней приобретённой чрезмерным трудом грыжи, заработанной на производстве менее полезного хлеба. Вот где крестьянину раздолье, хочешь острог выбирай, хочешь - грыжу.
>Простите, я ничего бредового в этом объяснении не нахожу. По крайней мере, для такого фигурального объяснения (на самом деле, для сбора налогов с крестьян остроги, насколько я понимаю, не применялись). А жизнь, вообще-то, вообще не сахар, или Вы не в курсе? Знаете, какие налоги были на крестьян при Сталине? И тоже в тюрьму, знаете ли, сажали за неуплату.
Бред состоит в том, что Вы "вечную и неизменную" категорию “полезности” делаете затычкой к любой дырке. Прекрасно понимаю, что буржуазным фальсификаторам так проще отмахнуться от эксплуатации: мол не из крестьянина выкупными платежами и податями выжимают последний пуд хлеба, наоборот, крестьянин добровольно выбирает заплатить выкупные платежи и подати. С таким подходом и при выборе между жизнью и кошельком можно видеть не грабёж, а “оптимизацию полезности”. Каждому понятно, что рыба ищет где глубже, а человек – где лучше, только не надо выдавать эту плоскую банальность за вершину экономического анализа.
Во-первых, налоги надо платить. Заплати налоги и спи спокойно, так сказать. Во-вторых, если Вы неспособны овладеть элементами маржиналистского анализа, то не надо обвинять в этом маржиналистов. В-третьих, попытайтесь вникнуть в контекст обсуждения. Дочитывая текст до конца, старайтесь не забывать, о чём говорилось в его начале. Мы обсуждаем правоту Лященко, утверждавшего, что железные дороги ухудшили положение крестьян, потому как у них стали теперь отбирать не излишки хлеба, а и необходимое. Так вот, подати и выкупные крестьяне платили независимо от того, была ли рядом железная дорога, или нет. Вот провели железную дорогу, хлеб подорожал, тот же размер податей и выкупных было теперь заплатить легче – меньше продавать хлеба, чтобы выплатить подати и выкупные. Значит, этот фактор никак не мог способствовать правоте Лященко. При чём тут Ваш гнев по поводу податей и выкупных?
>>>>Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.
>>>Ага, сколько бы ни произвёл - всё съедал бы.
>>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение.
>Это как, на удобрение?
В компостную яму или свиньям скормить. Ведь это же излишки, чего с ними возиться-то, в город везти? Тем более что и сами об этом пишете.
>>Это же легче, чем везти зерно на рынок, не находите? Следовательно, на рынке крестьянину давали какую-то компенсацию, которая перевешивала, в его глазах, цену проданного зерна.
>Главное, чтобы было, что вести. Однолошадный крестьянин ничего не повезёт, а крепкий хозяин – наестся сам, накормит телят и кур, а остаток повезёт на рынок.
Ещё раз, попытайтесь сосредоточиться, контекст вспомнить. Мы что обсуждаем? Обсуждаем правоту Лященко, что по причине появления железных дорог у крестьян стали забирать необходимый хлеб. А Вы говорите, что и до, и после они ничего не продавали.
>>>>>И зачем на эту тему читать Менгера, когда ещё Маркс (не знаю за сколько лет до Менгера) характеризовал товарное хозяйство как такой тип хозяйства, где ВЕСЬ произведённый продукт предназначен не для собственного потребления, а для обмена. Вот только хозяйство крестьян было полунатуральным.
>
>>>>Маркс ничего не показал и не мог показать. Тем более что определение товарного хозяйства, которое Вы тут привели, вообще ничего не показывает - это не более чем определение.
>>>Я не приводил определение товарного хозяйства, я привёл лишь одно из свойств развитого товарного хозяйства. Разницу понять Вы способны?
>>Нет, в данном случае не способен.
>Это Ваши проблемы. А “зимой - холодно” – это определение зимы?
Товарное хозяйство – это и есть такое хозяйство, которое производит не для внутреннего потребления, а для обмена.
>>Но в любом случае, при чём тут вопрос о товарности крестьянского хозяйства к вопросу о правоте Лященко?
>Объяснено в предыдущем посте. Хозяйство крестьян было полунатуральным.
Ну и? Какая разница, было ли оно полунатуральным или товарным? Покажите, что положение крестьян ухудшилось по причине появления железных дорог.
>>>Оно не описывает мотивы, по которым крестьянин меняется,
>>Определение, которого я не приводил, разумеется не описывает мотивы крестьян. Чтобы описать мотивы крестьян, надо конкретно изучать экономику крестьянского хозяйства, как это делал тот же Лященко, а не заменять анализ разглагольствованием про общие для всех времён модельки, и ругаться маржинализмом.
>>Мне не нужно в данном случае «описать мотивы крестьян» вообще, а нужно описать их ровно настолько, насколько это нужно для того, чтобы понять, прав ли Лященко. Для этого достаточно основ маржинализма.
>Шум, ругань и раздувание щёк от имени “передовой науки” – вот весь Ваш арсенал. Этого явно недостаточно, чтобы разобраться в правоте Лященко. Вы даже не понимаете того, что делать выводы на основании одного абзаца, мягко говоря, неумно. Но это опять же только Ваши проблемы.
Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно съедать его целиком.
>>>>и не никакого отношения к спору об "излишках".
>>>Нет, это Ваш пример с лошадьми и коровами не имеет отношения к спору, т.к. крестьянин съеденный хлеб получает не через обмен, а выращивал сам.
>>Там как раз рассматривается случай, когда одного фермера изначально есть 10 коров, у другого 10 лошадей. Описываются мотивы, которыми они руководствуются в обмене.
>Мигель, с Вами, между прочим, на русском языке разговаривают. Причём тут мотивация фермеров, при обмене коров на лошадей, когда крестьяне лопают собственноручно выращенный хлеб?
Я на русском языке говорю, что теория предельной полезности исследует общие мотивы обмена, в том числе и такого, когда часть произведённого съедают, часть продают. И с помощью этого исследовательского аппарата хорошо видно, что Лященко идёт лесом. Чтобы не перегружать марксистов, ниже я приведу этот кусок из Менгера. Таблицы, правда, собьются – ну так желающие найдут в книге.
>>Если прочитать этот пример, то станет ясно, что взгляды марксистов на торговлю «излишками» – чушь.
>Нет никакого взгляда марксистов на торговлю “вообще”, как на торговлю излишками. Стоит ли продолжать спор с человеком, который врёт на голубом глазу?
См. выше цитаты Каутского. Перейду даже на ваш марксистский речекряк. Речь идёт о конкретном случае, как Вы изволили выразиться, полунатурального хозяйства. Лященко думал, вслед за Марксом, что крестьяне продают излишки. Отсюда и его ошибка. Если бы он использовал аппарат предельной полезности, то получил бы более содержательные выводы относительно причин бедственного положения крестьян.
>>>И заменить крестьянину хлеб в повседневном рационе было нечем, и здесь "излишки" предстают перед нами в явственной натуральной форме.
>>Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>После уменьшения рациона у крестьян оставалось “всё необходимое” для того, чтобы в 40 лет протянуть ноги от непосильной работы. А хлеб, как я и писал раньше, заменить можно было. Лебедой. Лесом идёт Мигель.
У Вас есть данные о сокращении продолжительности жизни крестьян в этот период (если вычесть младенческую смертность)? Или так, высосали из пальца?
>>Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками». Эта неправильная интерпретация и привела Лященко к нелепому выводу о негативной роли железных дорог для благосостояния крестьянства.
>Опять врёте. Скучно уже врать одно и то же.
Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.
>>Действительно, Ваше выступление неуместно. При чём тут вопрос о том, было ли крестьянское хозяйство полунатуральным или товарным, к вопросу о правильности марксистской интерпретации торговли как торговли излишками?
>Это не марксистская интерпретация торговли неверна, а Ваша интерпретация марксистской политэкономии неверна. Могу предположить, что Вы, всё-таки, не врёте, а всему виной Ваши дичайшие представления о предмете.
См. выше – цитату Каутского, мои пояснения и т.д.
>>>>Менгера Вам читать действительно незачем. Меньше знаешь - крепче спишь.
>>>Дойдут руки - прочитаю и Менгера. Только Вашего совета спрашивать не буду.
>>А это напрасно. Часто бывает полезно спросить совета у более умного человека.
>Согласен, и именно поэтому, спрашивать совета у Вас я не собираюсь.
Плюрализм в одном предложении.
>>>Я знаю, что Менгер основатель школы австрияков,
>>А где такое написано, со словом «австрияки»?
>К чему вопрос? Какая-то тонкая ирония?
Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.
>>>Т.е. Вы даже не знаете, что в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности (не одно это понятие, конечно). Ваше невежество никого не удивит.
>>О! Это чрезвычайно смелое заявление!
>Вы бы так не сказали, если бы были знакомы с матчастью.
А доказать можете?
>>А доказать можете? Я не про моё невежество, а про «в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности». С удовольствием бы посмотрел!
Да не буду я там этого читать! Ничего существенного в теорию дифференциальной ренты по сравнению с Рикардо Маркс не внёс. А теория дифференциальной ренты Рикардо к теории предельной полезности ни ухом, ни рылом.
>>При чём тут к моим взглядам различие «пролетарского социализма Маркса» и «мелкобуржуазного социализма» Прудона, я не понял.
Ну, и что Вы напомнили? Я тогда сказал, что (цитирую) «[Маркс] призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности». Вы, типа «опровергли» мои слова какой-то невнятной цитатой. Я Вам свою цитату привёл. В ней Маркс описывал («К критике Готской программы») начальную стадию коммунизма. И там действительно видно, что для этой начальной стадии Маркс призывает установить обмен по трудочасовой стоимости. Повторяю ещё раз цитату, в расширенном виде:
«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об¬ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко¬торого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми выче¬тами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное ра¬бочее время каждого отдельного производителя — это достав¬ленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставле¬но такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов по¬требления, на которое затрачено столько же труда. То же са¬мое количество труда, которое он дал обществу в одной фор¬ме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не мо¬жет дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количест¬во труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще являет¬ся правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каж¬дом отдельном случае.
Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном от¬ношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом».
Так что моя трактовка призывов Маркса была верна. Потом он вообще призывал перейти к каждому по потребностям, но на первом этапе призывал именно к тому, что я сказал.
"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>Что же касается Вашей уверенности относительно «стоимостей» и «цен» при капитализме, то разберитесь сначала сами, где у Маркса какой «уровень абстракции», прежде чем поучать.
>Разобрался лучше многих, определённо, лучше Вас.
Не разобрались. В том-то и дело, что Маркс прыгал от одного уровня абстракции к другому. И вы запутались, в частности, в вопросе о ценах производства.
>>Я уже не говорю о том, что все его модели «стоимость», «потребительная стоимость», «цены производства» ничего в экономике не описывают, а описывают только комплексы в голове самого Маркса.
>Вы бы поступили правильно, если бы действительно этого не говорили. Болтливая ругань – не аргумент.
Я это обосновал в своём реферате.
>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>Относятся как явление к сущности.
Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства».https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?
>>а приблизительное описание, примерный прогноз, аппроксимация этой рыночной цены в рикардианской теории ценообразования, относящейся к равновесному случаю. В первых двух томах «Капитала» Маркс отмахнулся от рикардианской теории ценообразования, потому что для того чтобы прокричать про «эксплуатацию», необходимо было предположить, что товары обмениваются по трудочасовой стоимости. А в третьем томе он пошёл на уступку – признал, что теория Рикардо ближе к истине, но от прежних выводов об эксплуатации не отказался.
>Стоимость – историческая категория, имеет своё развитие. И анализ стоимости у Маркса следовал за её историческим развитием. Противоречий между первым и третьим томом нет, направление, в котором претерпит развитие категория стоимости в третьем томе, было указано ещё в первом, никакой “уступки” кому бы то ни было здесь не было и нет.
Противоречия есть. Для того чтобы доказать «эксплуатацию», Марксу потребовалось «обосновать», что «стоимость» создаётся трудом. И он принял, как бы в качестве аппроксимации, модель, в которой товары обменивались по трудочасам. И «доказал», что если в этих условиях капиталисту достаётся прибыль, то её следует записать на потраченные рабочими трудочасы, то есть, на труд рабочих, «следовательно», рабочих эксплуатируют. А потом оказалось, что если принять другую аппроксимацию ценообразования – модель «цен производства», – то капиталисту достаётся ровно та часть цены товара, которая описывает отклонение равновесной цены от «трудочасовой стоимости». И эта часть зависит от вложенного капитала, а не от трудочасов. И весь первый том идёт лесом. Почитайте мой реферат, там это подробно разжёвано, не в одном абзаце.
>>Вот, учитесь:
>>«Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.
>>Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса. Отдел второй, Глава четвёртая).
>Мне то здесь чему учиться?
Тому, что даже в марксистской политэкономии «цена производства» – это тоже аппроксимация ценообразования, а не рыночная стоимость. Вопреки Вашим заявлениям.
>Это ведь Вы пытались уесть Маркса ценами производства, пока Ниткин не указал Вам на ту лужу, где Вы так резво плескались.
Не я, а Бём-Баверк и другие критики Маркса. Они и уели, а я воспроизвёл. Оказалось, что если принять модель «цен производства», то концепция эксплуатации летит ко всем чертям. Цены производства марксисты приняли, а от концепции эксплуатации не отказались. Что свидетельствует об их невысоких аналитических способностях.
Re: А где... - Monco17.03.2007 20:06:58 (14, 44271 b)
