|
|
От
|
Monco
|
|
|
К
|
Мигель
|
|
|
Дата
|
17.03.2007 20:06:58
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР; Теоремы, доктрины;
|
|
Re: А где...
>>>На самом же деле, крестьянин может съесть 16 кг хлеба, в может съесть и 17 кг хлеба. Если всего у него 25 кг хлеба, то сколько именно «излишки» – 8 или 9 кг? Нет ответа. Ответ даёт теория предельной полезности, которая говорит, что крестьянин выберет из определённых соображений, какую именно долю произведённого зерна продать на рынке – 8 кг или 9. Следовательно, нет никакого объективного «излишка», а есть процесс выбора самим крестьянином.
>
>>Теории предельной полезности сказать здесь нечего, т.к. нет для человека ничего полезнее здорового питания. Вполне в наших силах определить как минимальное количество хлеба, необходимое для пропитания активно работающего крестьянина, так и то количество хлеба, больше которого крестьянин никак не съест. Крестьянин свободен выбирать между 16 или 17-ю кг. хлеба лишь в том случае, если эти 16-17 килограмм образуют нормальный уровень потребления, в противном случае, крестьянину приходилось не продавать “менее полезный” хлеб, а занимать деньги у “кулака” или наниматься к помещику на летнюю работу для того, чтобы купить хлеба и дотянуть до следующего урожая.
>
>А теперь вернитесь на несколько сообщений и попытайтесь понять моё объяснение целиком, без присущей марксистам однобитовости. Заодно попытайтесь включить это объяснение в контекст обсуждаемой темы – правильно ли было представление Лященко, что раньше у крестьян забирали излишки, а теперь – часть «необходимого продукта».
Контекст другой. Я не обсуждаю с Вами представления Лященко, т.к. ни я ни Вы Лященко не читали. Мы обсуждаем Вас, вернее ряд тех забавных положений, что Вы выскпзпли в этой ветке. Вы, конечно, можете себе думать, что Ваши придирки к одной фразе из абзаца и есть “обсуждение” работ Лященко… Ну и думайте себе дальше.
>Я говорю, что неверно. Потому что крестьяне, при решении вопроса, какую часть урожая им продавать, отправляют на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
>Здоровое питание здесь уже включено, в пункт 2). Точнее, не здоровое питание, а такое, которое мужик считал достаточно здоровым, чтобы дополнительная сытость была для него менее важна, чем другие товары, которые он приобретал на обмененный хлеб.
“Дополнительная сытость” в условиях тогданшей России – это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т.е., всего лишь, не голодает.
>А теперь представьте, что хлеб подорожал, остальные величины остались на месте. В этом случае крестьянин может продать больше хлеба и меньше оставить себе на питание, но добровольно. Просто потому, что те товары, которые он может продать в обмен на некоторую часть дополнительно проданного хлеба, стали для него более важными, чем дополнительно отдаваемый хлеб. Именно благодаря тому, что хлеб подорожал, и на дополнительно отданное количество хлеба можно приобрести больше товаров. Если же для него жизненно важно не уменьшать потребление, то никто не заставляет его продавать больше, чем раньше.
Фигня, крестьянин в массе не был продавцом хлеба, а был его покупателем. Беда маржиналистов в том, что при анализе они не учитывают классовую структуру общества. Исследование общественно-экономических отношений, довлеющих над производителем, заменяется исследованием отношения человека к вещи. Все экономические контрагенты предстают у маржиналистов однородными единицами, находящимися в равных условиях, а это не так. Повышение цен на хлеб может быть выгодно производителям хлеба, но производители хлеба – батраки, мелкие крестьянские хозяйства, кулацкие хозяйства, помещичьи хозяйства – неоднородны, поэтому повышение цен на хлеб будет выгодно одним (помещечьим и кулацким хозяйствам – производителям товарного хлеба) и невыгодно другим (основной массе крестьянства). Мигель в своей примитивной схемке не учёл классовой структуры общества, а потому - просчитался.
>Таким образом, теория предельной полезности, если хотите, служит посредником между нуждами крестьянина и его экономическим поведением. И она указывает, что если уж хлеб подорожал, а остальные величины не изменились, то не было никакого способа изъять у крестьян то, что они считали совершенно необходимым для себя продуктом. А у Лященко мифическое представление о способностях железных дорог взять и отобрать у крестьянина «излишки» с лишком.
Вы с обоснованием Лященко просто незнакомы. Факт. Так что это не у Лященко мифические представления о железных дорогах, а у Вас мифические представления о представлениях Лященко.
>>А объяснять мотивацию крестьянина оптимизацией “полезности”, как раз и будет тавтологией.
>
>Неверно. В данном случае именно возможность для крестьянина оптимизировать полезность до и после подорожания хлеба показывает, что его положение, как минимум, не ухудшится. Если он и продаст больше зерна, то добровольно, потому что это улучшит его положение по сравнению с ситуацией, когда бы он продавал прежнее количество зерна.
Неверно то, что Вы написали. Крестьянин выступал не продавцом, а покупателем зерна. Учитывайте классовую структуру производителей зерна.
>Теперь Вы поняли, почему я говорю о принципиально неверном представлении, будто торговля – это обмен излишками? Нет объективного «излишка» – количество «лишнего» определяется самим продавцом при сравнении с тем, на что он меняет свой товар. Впрочем, ниже мы ещё к этому вернёмся.
Это только в Вашем маржиналистском языке нет слова “излишки”, и Вы, выступая в роли жандарма от науки, требуете теперь от других, чтобы они разговаривали исключительно на маржиналистском речекряке. Объективные излишки есть; потребности крестьян в хлебе объективны, заданы биологически, и в то же время, крестьяне сами являются производителями этого хлеба. Вот если бы Лященко говорил о торговле углём на угольной шахте или о торговле железной рудой на рудниках, как о торговле излишками, это было бы действительно странно.
>>Поведение крестьянина на хлебном рынке определятся его имущественным положением. Слабое хозяйство, как и было сказано, будет покупать хлеб, лишь бы “дотянуть”, товарного хлеба давать не будет. Только крепкое кулацкое хозяйство, которое кроме своего надела арендует дополнительные земли, нанимает батраков для их обработки, будет производить товарный хлеб, и сколько лишних килограммов хлеба хозяин такого двора съест за год, для статистики никакого значения не имеет.
>
>Это наблюдение не имеет отношения к оценке Лященко благосостояния крестьян до и после появления железных дорог. Если хозяйство было слабым и прикупало хлеб, то ни о каком дополнительном изъятии из него после появления железных дорог говорить не приходится – оно было нетто-покупателем хлеба. Если же хозяйство было сильным и было нетто-продавцом хлеба, то оно выигрывало. Так что Лященко снова идёт лесом.
Если хозяйство было покупателем хлеба, то при повышении цен на хлеб, крестьянину придётся закабаляться на летние работы у барина, занимать денег у кулака, продавать скот и птицу, наконец, меньше покупать хлеба. В лесу видим не Лященко, а Мигеля.
>>>И неверно представление, будто потребление крестьянина задавалось объективно, а излишки шли на выплаты податей и выкупных. Наоборот, в зависимости от размеров податей и выкупных, крестьянин выбирал, сколько ему оставить в хозяйстве.
>
>>>Именно поэтому я и говорю, что Лященко написал бред, и единственным смягчающим обстоятельством для него было то, что он, как попугай, повторял за марксистами представление о рыночной торговле как торговле «излишками» – именно в той нелепой интерпретации, будто объективно задан объём потребления внутри хозяйства, а всё, что свыше – идёт на продажу.
>
>>Мигель, я знаю, что марксистская политэкономия не рассматривает капиталистическую торговлю, как торговлю излишками. Мне то Вы зачем врёте? Найдите себе какого-нибудь дурачка попроще, ему и втирайте свою фигню.
>
>Вы правы, человек попроще давно бы понял, что я ему пытаюсь сказать.
>Во-первых, при чём тут идеологический фетиш – прилагательное «капиталистическая» (торговля)?
Идеологический фетиш в Вашей голове, а капитализм – это общественно-экономическая формация. Именно при капитализме товарное производство становится всеобъемлющим, ВЕСЬ товар производится не для удовлетворения собственных потребностей, а на продажу. В отличие от натурального хозяйства.
>Я веду речь о конкретном представлении марксистов о рыночной торговле с участием данного класса производителей, для которых, по мнению марксистов, имеет смысл понятие «излишки» и «необходимый продукт». Вот это представление в марксистской политэкономии.
>«Самой первоначальной формой, в которой продукт труда перестаёт быть для своего собственника потребительной стоимостью, т.е.е самой первичной формой товара, является излишек продуктов труда сверх потребностей их владельца. Эти продукты ещё не производятся с заранее установленной целью обмена. Они производятся для собственного потребления. Только обмен делает их товарами. <…>
>… Но постепенно обмен продуктов становится всё более и более регулярным общественным процессом. Люди уже не ограничиваются обменом излишков, а начинают производить потребительные стоимости всё специально с целью обмена» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса, отдел первый, глава первая).
Я ждал этого аргумента :-). Узнаю почерк буржуазных фальсификаторов Маркса: взять какое-либо положение марксизма, уполовинить его, исключив из рассмотрения те условия, при которых оно является верным, и придать ему всеобъемлющий, неизменный во времени характер. В приведённой цитате речь идёт всего лишь и только лишь о том, как из натурального хозяйства вырастает торговля, а затем и товарное производство. И эта теория действительно объясняет происхождение торговли, в отличие от приведённого Вами ниже примера с непонятно откуда взявшимися лишними лошадьми и коровами. Капиталистическое товарное производство характеризуется Марксом как такое производство, при котором исключительно весь продукт предназначается для продажи. Только маржиналисты, наверное, способны думать, что хозяин угольной шахты продаёт уголь лишь сверх той меры, при которой предельная полезность единицы угля для хозяина, не превышает полезности вырученных за уголь денег. Соответствующие цитаты из “Капитала” найдёте сами, для такого большого знатока марксизма, каким Вы сами себя рекомендуете, это не должно составить большого труда.
>Вот букет марксистских представлений о мотивах торговли. В применении к крестьянскому хозяйству, которое, как Вы изволили выразиться, было полунатуральным, оно означает, что крестьянское хозяйство, в нормальной ситуации, именно и занимается продажей излишков своей продукции. Причём величина излишков является объективной величиной – не зависит от того, сколько крестьянину дают взамен за единицу проданного хлеба. Именно с этим представлением, как совершенно очевидно, и работал Лященко. Оно неверно, в силу теории предельной полезности, и именно за это я его критиковал. Теперь понятно?
Ваши представления мне были понятны с самого начала, но каких представлений Вы не придерживайтесь, это не отменяет того факта, что крестьянство хозяйство действительно было полунатуральным.
Теперь о зависимости величины излишков от цены за единицу хлеба. Если бы какому-нибудь крестьянину предложили обменять хлеб на золото по курсу 1 кг. хлеба= 1 кг. золота, то этот крестьянин, безусловно, с удовольствием бы избавился от всего своего хлеба. Думаю, что такие предложения поступали редко. Реально, крестьянин стал бы продавать хлеб, если б его цена превысила цену какого-нибудь альтернативного, доступного для крестьян продукта питания. Тогда крестьянин мог бы заменить хлеб этим продуктом. Но такого продукта, как я уже неоднократно указывал, не было: коровы в России были автоматами для производства молока и навоза, т.е. дешёвой говядине взяться неоткуда, дешёвые морепродукты – это уже изобретение совка. Поэтому, исходя из реальных условий того времени, а не из абстрактных “моделей”, можно говорить о существовании (скорее, об изымании) излишков у крестьян.
>>>Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой: вот, раньше у крестьян оставалось столько-то хлеба, следовательно, это был необходимый продукт, а остальное – излишки. Потом стало оставаться меньше хлеба, следовательно, у них стали отбирать не только излишки, но и часть необходимого продукта. Далее Лященко подыскал причину этого изменения – железные дороги, по которым из данного региона стали вывозить больше хлеба. И это объяснение по-своему «логично».
>
>>>На самом же деле, подход Лященко вопиюще противоречит
>
>>Это, прошу прощения, каким же надо быть дураком, чтобы сначала написать “Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой”, затем выдумать за Лященко какой-то “подход”, и возмущаться, что выдуманный подход “вопиюще противоречив”?!!
>Так по существу возразить нечего? Неужели не поняли, что я знаю марксистскую политэкономию и все её заморочки во сто крат лучше Вашего, и поэтому могу примерно воспроизвести «логику» рассуждений внутри марксистской системы, но также понимаю, в чём её ущербность?
Вы не знаете не только заморочек марксистской экономии, но путаетесь даже в основах, что Вы ещё раз прекрасно продемонстрировали в этой ветке, потому Вы не способны аутентично воспроизвести мысль Маркса, не говоря уже о Лященко, которого Вы нам почему то подсовываете как марксиста. Вы очень, очень сильно льстите себе.
>>>уже хорошо известным тогда закономерностям развития экономики. Если подойти к проблеме с точки зрения теории предельной полезности, то вопрос надо поставить так: а почему крестьяне решили оставлять в своих хозяйствах меньше хлеба, чем раньше? Что это было для них нужнее некоторой доли сытости?
>
>>Да потому, что одно-двухлошадные крестьянские хозяйства никогда не отказывались от “некоторой доли сытости”, и никогда не продавали зерно (“деньги, что хлеб”), а, наоборот, являлись покупателями хлеба. Товарный хлеб производили только помещичьи и крупные многолошадные хозяйства.
>
>Теперь возвращаемся к контексту обсуждения, то есть, к обсуждению правоты Лященко. Если ни до, ни после железных дорог бедные дворы не продавали никакого хлеба, то с какого бодуна Лященко пришёл к выводу, что именно из-за появления железных дорог у них стали отнимать необходимый хлеб? Что с головой-то?
Я не знаю, что у Вас с головой, вижу только, что Вы перестали ей думать. Ещё раз повторю, что я не обсуждаю с Вами Лященко. По поводу отнятия необходимого хлеба – смотри объяснения выше.
>>>В ответе окажется, что переплелись много факторов – от увеличения арендных платежей до желания отправить сына в город на учёбу и появления в деревне кабака в деревне, торгующего водкой…
>
>>Вот Лященко и исследовал это множество факторов, а Вы всё только языком мололи. Поэтому Лященко – исследователь, а Вы – трепло.
>
>Нет, это Лященко трепло в данном вопросе. Брякнул, не подумав. Если бы подумал, то указал бы на действительные факторы, влиявшие на ухудшение положения крестьянства, а не назначал виновником железные дороги. Я это показал, достойных контраргументов не услышал.
“Брякнул не подумав” – это в данном случае про Вас. Связь ухудшения положения крестьянства с появлением железных дорог и другими факторами, надо думать, изложена в книге Лященко. Ссылки на то, что Вы телепат, и поэтому доподлинно знаете, что Лященко написал ерунду, потому что мог написать только ерунду, потому что марксист и т.д. проходят по категории шум, а не по категории “достойные аргументы”.
>>>>Ни в том, ни в другом случае продаваемый хлеб не был "излишним" - просто в обоих случаях он был менее полезен для продавца-крестьянина (с его точки зрения), чем то, что он приобретал взамен - аренда участка на следующий год, возможность не быть наказанным за неуплату, возможность купить сапоги, возможность прокутить в кабаке последнюю копейку и т.д.
>
>>>От маржинализма в Вашем изложении за версту несёт бредом: возможность не быть сосланным в острог, конечно полезней приобретённой чрезмерным трудом грыжи, заработанной на производстве менее полезного хлеба. Вот где крестьянину раздолье, хочешь острог выбирай, хочешь - грыжу.
>
>>Простите, я ничего бредового в этом объяснении не нахожу. По крайней мере, для такого фигурального объяснения (на самом деле, для сбора налогов с крестьян остроги, насколько я понимаю, не применялись). А жизнь, вообще-то, вообще не сахар, или Вы не в курсе? Знаете, какие налоги были на крестьян при Сталине? И тоже в тюрьму, знаете ли, сажали за неуплату.
>
>Бред состоит в том, что Вы "вечную и неизменную" категорию “полезности” делаете затычкой к любой дырке. Прекрасно понимаю, что буржуазным фальсификаторам так проще отмахнуться от эксплуатации: мол не из крестьянина выкупными платежами и податями выжимают последний пуд хлеба, наоборот, крестьянин добровольно выбирает заплатить выкупные платежи и подати. С таким подходом и при выборе между жизнью и кошельком можно видеть не грабёж, а “оптимизацию полезности”. Каждому понятно, что рыба ищет где глубже, а человек – где лучше, только не надо выдавать эту плоскую банальность за вершину экономического анализа.
>Во-первых, налоги надо платить. Заплати налоги и спи спокойно, так сказать. Во-вторых, если Вы неспособны овладеть элементами маржиналистского анализа, то не надо обвинять в этом маржиналистов. В-третьих, попытайтесь вникнуть в контекст обсуждения. Дочитывая текст до конца, старайтесь не забывать, о чём говорилось в его начале. Мы обсуждаем правоту Лященко, утверждавшего, что железные дороги ухудшили положение крестьян, потому как у них стали теперь отбирать не излишки хлеба, а и необходимое. Так вот, подати и выкупные крестьяне платили независимо от того, была ли рядом железная дорога, или нет. Вот провели железную дорогу, хлеб подорожал, тот же размер податей и выкупных было теперь заплатить легче – меньше продавать хлеба, чтобы выплатить подати и выкупные. Значит, этот фактор никак не мог способствовать правоте Лященко. При чём тут Ваш гнев по поводу податей и выкупных?
Вынужден Вам снова напомнить, что крестьяне в реальности, а не в Вашей пасторальной модельке, в массе своей были не продавцами, а покупателями хлеба. Также вынужден Вам напомнить, что мы нигде не обсуждаем Лященко, тем более - здесь. Здесь мы обсуждаем применение буржуазными фальсификаторами теории маржинализма для завуалирования явления эксплуатации.
>>>>>Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.
>
>>>>Ага, сколько бы ни произвёл - всё съедал бы.
>
>>>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение.
>
>>Это как, на удобрение?
>
>В компостную яму или свиньям скормить. Ведь это же излишки, чего с ними возиться-то, в город везти? Тем более что и сами об этом пишете.
Новости агрономии – зерно в компостной яме! И где я писал, что излишки, надо в яму закапывать? Я, наоборот, писал, что, так как излишки более не нужны в хозяйстве, то они окажутся на рынке, т.к. “полезность” их для хозяина будет нулевой. А Вы даже в этом предельном случае, где уже соображения о потребительской полезности продукта роли не играют, ищите в компостной яме потребительскую полезность зерна, выращенного специально для продажи.
>>>Это же легче, чем везти зерно на рынок, не находите? Следовательно, на рынке крестьянину давали какую-то компенсацию, которая перевешивала, в его глазах, цену проданного зерна.
>
>>Главное, чтобы было, что вести. Однолошадный крестьянин ничего не повезёт, а крепкий хозяин – наестся сам, накормит телят и кур, а остаток повезёт на рынок.
>
>Ещё раз, попытайтесь сосредоточиться, контекст вспомнить. Мы что обсуждаем? Обсуждаем правоту Лященко, что по причине появления железных дорог у крестьян стали забирать необходимый хлеб. А Вы говорите, что и до, и после они ничего не продавали.
Ага, не продавали, но покупали, чем дороже хлеб, тем меньше его можно было купить.
>>>Но в любом случае, при чём тут вопрос о товарности крестьянского хозяйства к вопросу о правоте Лященко?
>
>>Объяснено в предыдущем посте. Хозяйство крестьян было полунатуральным.
>
>Ну и? Какая разница, было ли оно полунатуральным или товарным?
Если не видите разницы – загляните в БСЭ.
>Покажите, что положение крестьян ухудшилось по причине появления железных дорог.
Прочтите книгу Лященко.
>>>>>и не никакого отношения к спору об "излишках".
>
>>>>Нет, это Ваш пример с лошадьми и коровами не имеет отношения к спору, т.к. крестьянин съеденный хлеб получает не через обмен, а выращивал сам.
>
>>>Так Вы же не читали тот пример!
>
>>Кидайте ссылку.
>
>Карл Менгер. Основания политической экономии.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv_menger
>>>Там как раз рассматривается случай, когда одного фермера изначально есть 10 коров, у другого 10 лошадей. Описываются мотивы, которыми они руководствуются в обмене.
>
>>Мигель, с Вами, между прочим, на русском языке разговаривают. Причём тут мотивация фермеров, при обмене коров на лошадей, когда крестьяне лопают собственноручно выращенный хлеб?
>
>Я на русском языке говорю, что теория предельной полезности исследует общие мотивы обмена, в том числе и такого, когда часть произведённого съедают, часть продают. И с помощью этого исследовательского аппарата хорошо видно, что Лященко идёт лесом. Чтобы не перегружать марксистов, ниже я приведу этот кусок из Менгера.
Читал. Описывается случайный обмен, когда у одного человека откуда то взялись лишние коровы, а у второго – лишние лошади. Плоская банальность о человеке, который ищет “где лучше” снабжена арифметической иллюстрацией. Как эта робинзонада отменяет мои аргументы (аргументы см. выше)?
>Таблицы, правда, собьются – ну так желающие найдут в книге.
Чтобы не сбивались таблицы, используйте теги <pre></pre>, как я это делаю ниже.
>>>>И заменить крестьянину хлеб в повседневном рационе было нечем, и здесь "излишки" предстают перед нами в явственной натуральной форме.
>
>>>Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>
>>После уменьшения рациона у крестьян оставалось “всё необходимое” для того, чтобы в 40 лет протянуть ноги от непосильной работы. А хлеб, как я и писал раньше, заменить можно было. Лебедой. Лесом идёт Мигель.
>
>У Вас есть данные о сокращении продолжительности жизни крестьян в этот период (если вычесть младенческую смертность)? Или так, высосали из пальца?
Есть.
А.Г. РАШИН. НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ЗА 100 ЛЕТ (1811-1913 гг.).
http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html
Глава 7. Смертность населения России за 1861 -1913 гг.
http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava07.pdf (скан ужасного качества, но читается почти целиком)
На основании материалов всеобщей переписи населения 1897 г. и данных об умерших за два примыкающих к переписи года (1896 и 1897 гг.) С.А. Новосельским были построены таблицы, относящиеся ко всему населению 50 губерний Европейской России. Приводим из статьи С.А. Новосельского таблицу о различиях показателей смертности по полу и возрасту.
На тысячу живущих данного пола и возраста умирало:
В возрасте Мужчин Женщин Всего
(лет)
0-1 142,0 123,1 132,5
5-9 13,0 12,7 12,9
10-14 5,4 5,5 5,4
15-19 5,6 6,0 5,8
20-24 7,4 7,8 7,5
25-29 7,8 8,5 8,1
30-34 8,4 9,0 8,7
35-39 9,8 10,7 10,3
40-44 12,3 11,2 11,8
45-49 16,4 14,9 15,6
50-54 20,2 17,0 18,5
55-59 28,8 30,1 29,4
60-64 35,0 33,9 34,4
65-74 64,0 64,8 64,5
75 и выше 111,8 111,3 111,4
Во всех 34,1 30,6 32,3
возрастах
Итак, наблюдаем высокую смертность в возрасте 40-50-ти лет – 12,3 и 16,4.
Вот ещё одна интересная таблица:
В текстовом обзоре материалов подворных переписей Воронежской губернии, произведённых во второй половине 1880-ых годов и в начале 1890 г., Ф.А. Щербина опубликовал ряд существенных данных о показателях смертности отдельных групп крестьян в зависимости от обеспеченности землёй. Он отмечал, что “Данные о смертности были собраны при переписи в двух видах: за 10 лет и за год по одним уездам Воронежской губернии и за 3 года и за год по другим … В виду, однако, крайней изменчивости смертности по годам, в особенности в детском возрасте, мы воспользуемся здесь данными за более долгие периоды, т.е. за 10 лет и за 3 года”.
…
Хозяйства Сколько процентов лиц обоего пола умерло в возрастах
до 1 года от 1 года 7-13 14-17 17-60 >60 Всего
до 6 лет
Безземельные 21,7 7,82 1,90 0,63 1,76 3,99 3,41
До 5 десятин 21,26 6,92 1,65 0,76 1,29 6,95 3,50
на двор
от 5 до 15 дес. 18,66 6,31 1,55 0,75 1,29 7,67 3,32
от 15 до 25 дес. 16,81 5,24 1,24 0,64 1,16 6,98 2,86
свыше 25 дес. 14,93 4,71 0,93 0,57 1,02 6,18 2,62
Осталось проиллюстрировать сухие цифры статистики “словесной схемой” от Энгельгардта:
В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен, — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом. Желудок очень растяжим, и жизненность в животном очень велика. Посмотрите на скот. Кормите скот хорошо — он чист, росл, гладок, силен, здоров, болеет и околевает мало, молодежь растет хорошо. Стали кормить худо, впроголодь, плохим кормом — скот начинает слабеть, паршивеет, болеет, совсем вид его становится другой: тот же скот, да не тот, сгорбился, космат стал, грязен. Одна корова заболела — Бог ее знает отчего — околела, другая заболела, телята что-то не стоят. Не все заболевают, не все околевают, но чем хуже корм, тем процент смертности все увеличивается, являются и падежи — дохнет скотина, да и только. А все-таки не все подохнет, кое-что и живет, кое-что и вырастает, приспособившись к условиям жизни. Вот так и мужик — довольно хлеба, он и бел, и пригож, и чист, и здоров. Пришли худолетки — сгорбился, сер из лица стал, болеет: дифтерит, тиф, чума... Однако не все вымирают, кои и приспособляются. Если бы скот всюду получал хорошее питание, то всюду был бы рослый черкасский и холмогорский скот; если бы всюду народ хорошо питался, то всюду был бы рослый, здоровый народ.
>>>Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками». Эта неправильная интерпретация и привела Лященко к нелепому выводу о негативной роли железных дорог для благосостояния крестьянства.
>
>>Опять врёте. Скучно уже врать одно и то же.
>
>Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.
Из приведённой Вами цитаты видно, что Вы ни бельмеса не понимаете в политэке. Надо просто умудриться, настолько превратно воспринять текст Каутского.
>>>>Я знаю, что Менгер основатель школы австрияков,
>
>>>А где такое написано, со словом «австрияки»?
>
>>К чему вопрос? Какая-то тонкая ирония?
>
>Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.
Боже мой, какая щепитильность. Можно подумать, что Вы придерживаетесь академического стиля ведения дискуссии.
>>>>Т.е. Вы даже не знаете, что в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности (не одно это понятие, конечно). Ваше невежество никого не удивит.
>>>А доказать можете? Я не про моё невежество, а про «в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности». С удовольствием бы посмотрел!
>
>>Ага, разбежался доказывать. В третьем томе прочитаете http://libelli.ru/z/14/me2325.zip .
>
>Да не буду я там этого читать! Ничего существенного в теорию дифференциальной ренты по сравнению с Рикардо Маркс не внёс. А теория дифференциальной ренты Рикардо к теории предельной полезности ни ухом, ни рылом.
Из-за того, что Вам лень руку протянуть за книгой, я не стану перед Вами выплясывать с доказательствами и изложением основ политэка для самых маленьких.
>>>При чём тут к моим взглядам различие «пролетарского социализма Маркса» и «мелкобуржуазного социализма» Прудона, я не понял.
>
>>Не удивительно, что Вы многого не понимаете, но я могу напомнить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153141.htm .
>
>Ну, и что Вы напомнили? Я тогда сказал, что (цитирую) «[Маркс] призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности». Вы, типа «опровергли» мои слова какой-то невнятной цитатой. Я Вам свою цитату привёл. В ней Маркс описывал («К критике Готской программы») начальную стадию коммунизма. И там действительно видно, что для этой начальной стадии Маркс призывает установить обмен по трудочасовой стоимости. Повторяю ещё раз цитату, в расширенном виде:
>«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об¬ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко¬торого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми выче¬тами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное ра¬бочее время каждого отдельного производителя — это достав¬ленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставле¬но такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов по¬требления, на которое затрачено столько же труда. То же са¬мое количество труда, которое он дал обществу в одной фор¬ме, он получает обратно в другой форме.
>Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не мо¬жет дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количест¬во труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
>Поэтому равное право здесь по принципу все еще являет¬ся правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каж¬дом отдельном случае.
>Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном от¬ношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом».
>Так что моя трактовка призывов Маркса была верна.
:-)). Легко попасть впросак, если механически приводить надёрганные цитаты (кстати, откуда такие критиканы, как Вы и Александр, цитаты дёргаете?), не задумываясь, что собственно в этих цитатах написано. Ведь Маркс всегда употребляет слова в их строгом смысле, и на первом этапе коммунизма он предлагает вознаграждать по труду, который будет выражаться в общественных трудочасах, а не по затраченному на труд времени. Я, конечно, понимаю, что легко можно забыть всё, что Маркс писал в “Капитале” о сложном труде и об интенсификации труда, тем более, если этот самый “Капитал” не читать, и не знать, что этот вопрос разбирался в “Анти-Дюринге”. Но я не стану опираться на указанные произведения, я просто продолжу цитату Маркса непосредственно с того места, на котором Вы её прервали:
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за одно и то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право, есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, неравную работоспособность естественными привилегиями.
Комментарии, как говорится, излишни. Маркс никого не призывал “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, и тем более, вознаграждать за битьё баклуш. Ссылка на то, что де человек может работать с самоотдачей продолжительно и интенсивно, а труд его, несмотря на это, всё равно оказывается бесполезным для общества – не проходит, т.к. при коллективном управлении производством, это уже будут проблемы не отдельного производителя, а всего общества, которое не сумело эффективно распорядиться своими ресурсами (вот здесь то и нужен Канторович, а вовсе не для того, чтобы прибыли капиталистов максимизировать). Такой аргумент мог бы быть уместен по отношению к капиталистическому способу производству, но здесь требование “вознаграждения по трудочасам” оказывается реакционным требованием мелкобуржуазного социализма, с которым М&Э всегда боролись, о чём смотри приведённую мной цитату Энгельса.
>Потом он вообще призывал перейти к каждому по потребностям, но на первом этапе призывал именно к тому, что я сказал.
Забыли добавить “от каждого – по способностям”. Как видим, ни для первой стадии коммунизма, ни для конечной, ни для капиталистического способа производства, нигде Маркс не выдвигает требования “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”.
>>>Я уже не говорю о том, что все его модели «стоимость», «потребительная стоимость», «цены производства» ничего в экономике не описывают, а описывают только комплексы в голове самого Маркса.
>
>>Вы бы поступили правильно, если бы действительно этого не говорили. Болтливая ругань – не аргумент.
>
>Я это обосновал в своём реферате.
Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно съедать его целиком.(c)
>>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>
>>Относятся как явление к сущности.
>
>Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?
С моей стороны ошибки нет. Вы этого действительно не знали, пока Вас не просветил Ниткин.
>>>а приблизительное описание, примерный прогноз, аппроксимация этой рыночной цены в рикардианской теории ценообразования, относящейся к равновесному случаю. В первых двух томах «Капитала» Маркс отмахнулся от рикардианской теории ценообразования, потому что для того чтобы прокричать про «эксплуатацию», необходимо было предположить, что товары обмениваются по трудочасовой стоимости. А в третьем томе он пошёл на уступку – признал, что теория Рикардо ближе к истине, но от прежних выводов об эксплуатации не отказался.
>
>>Стоимость – историческая категория, имеет своё развитие. И анализ стоимости у Маркса следовал за её историческим развитием. Противоречий между первым и третьим томом нет, направление, в котором претерпит развитие категория стоимости в третьем томе, было указано ещё в первом, никакой “уступки” кому бы то ни было здесь не было и нет.
>
>Противоречия есть.
Хоть я и взял за правило не баловать великого политэконома цитатами из “Капитала”, всё-таки приведу те места из 1-го тома, где указывается на то, что кажущиеся противоречия закона стоимости будут разрешены в 3-ем томе.
28) Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].
31a) Приведенные вычисления служат только в качестве иллюстрации. При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путем даже для средних цен.
Так что Маркс держал “цены производства” в голове ещё, когда писал первый том.
>Для того чтобы доказать «эксплуатацию», Марксу потребовалось «обосновать», что «стоимость» создаётся трудом. И он принял, как бы в качестве аппроксимации, модель, в которой товары обменивались по трудочасам. И «доказал», что если в этих условиях капиталисту достаётся прибыль, то её следует записать на потраченные рабочими трудочасы, то есть, на труд рабочих, «следовательно», рабочих эксплуатируют. А потом оказалось, что если принять другую аппроксимацию ценообразования – модель «цен производства», – то капиталисту достаётся ровно та часть цены товара, которая описывает отклонение равновесной цены от «трудочасовой стоимости». И эта часть зависит от вложенного капитала, а не от трудочасов. И весь первый том идёт лесом. Почитайте мой реферат, там это подробно разжёвано, не в одном абзаце.
Всё ясно, “аппроксимация” – это Ваш институционально-позитивистский жаргонизм. Рассуждая в рамках этой парадигмы, Вы и получаете одну “аппроксимацию”, а затем, отдельно от неё – совсем другую “аппроксимацию” и на основании этого заявляете о противоречиях, смене модели и т.п. Вы не понимаете, что метод исследования Маркса есть восхождения от абстрактного к конкретному. Позволю себе проиллюстрировать сущность этого метода цитатой из С.П. Никанорова:
http://situation.ru/app/j_art_254.htm
Восхождение от абстрактного к конкретному. Идея восхождения от абстрактного к конкретному - это 18 век, а может быть и раньше. … Восхождение - это, что называется, "веничек по прутику". Вам дают в руки веничек. Вы его должны сломать. А сломать его нельзя. А по отдельному прутику - можно. Вот это называется "веничек по прутику". Сложные проблемы, например, денежное обращение или инфляция, можно решить только так. Или: гуманитаризация образования. Сложная проблема. Нельзя взять, как веник, и сломать. Вся проблема и заключается в том, чтобы установить, что в этих сложных областях - прутик? Прутиком является избранный аспект, который нужно уметь выделить, отделить от всего остального, изолировать, изучить как таковой. Теперь берем следующий прутик, узкий аспект. Вытаскиваем его, полностью изолируем, изучаем его в его обособленности. Строим частные миры. Так мы поступаем до тех пор, пока не говорим: все интересующие нас аспекты представлены. Теперь применяется специальная технология. Берем первый и второй прутики и думаем: как же они в венике друг с другом соотносились? И устанавливаем отношения между ними. Вот это будет первый акт конкретизации. Теперь берем третий аспект и соотносим с этими двумя. Так мы поступаем до тех пор, пока не получим полного представления о венике. Этот процесс у философов называется "восхождение от абстрактного к конкретному". Аспекты - это абстрактное, а совокупность взаимно соотнесенных аспектов называется "конкретное".
Вот у Маркса стоимость и конкуренция и выступают в качестве подобных абстрактных “прутиков”, а при конкретизации получаются цены производства.
>>>Вот, учитесь:
>
>>>«Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.
>
>>>Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса. Отдел второй, Глава четвёртая).
>
>>Мне то здесь чему учиться?
>
>Тому, что даже в марксистской политэкономии «цена производства» – это тоже аппроксимация ценообразования, а не рыночная стоимость. Вопреки Вашим заявлениям.
Не рыночная стоимость (где я такое утверждал, что цены производства в каждый момент времени соответствуют рыночной цене товара?), но и не какая-то бессодержательная аппроксимация. Что это такое, я объяснил выше.
>>Это ведь Вы пытались уесть Маркса ценами производства, пока Ниткин не указал Вам на ту лужу, где Вы так резво плескались.
>
>Не я, а Бём-Баверк и другие критики Маркса.
Не отбрёхивайтесь. Не Бём-Баверк, а Вы слыхом не слыхивали про цены производства, до тех пор, пока Ниткин не указал Вам на них. Или Бём-Баверк про них тоже слыхом не слыхивал до объяснений Ниткина? Хороша компания!
>Они и уели, а я воспроизвёл. Оказалось, что если принять модель «цен производства», то концепция эксплуатации летит ко всем чертям. Цены производства марксисты приняли, а от концепции эксплуатации не отказались. Что свидетельствует об их невысоких аналитических способностях.
Объяснил уже, что модель “цен производства” была принята не вместо стоимости, а была развита из стоимости. Буржуазные фальсификаторы то ли искренне этого не понимают, то ли сознательно фальсифицируют данный момент.