От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 31.05.2006 10:43:19 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Это беда - плюрализм в одной отдельно взятой голове

В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма. Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?

Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.

Не согласны? Тогда поспорим.

>>О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.
>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.

Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.

И такой инстинкт у человека есть. Зачем обезьяна взяла в руки (лапы?) палку? Чтобы достать банан. Почему первобытные племена перешли от собирательства к земледелию? Чтобы увеличить производительность труда, и, следовательно, потребление. Почему Кропотов ходит на работу? Чтобы получать зарплату и покупать на нее разные полезные и приятные вещи.

Итак, мы работаем ради потребления. Попробуйте со мной не согласиться! Если бы такой человек был со мной рядом, я бы запустил в него чем-нибудь тяжелым.

>>Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно.
>Что именно очевидно? В период капитализма, в полном соответствии с марксизмом, материальные условия производства определяют и основные идеи, господствующие в обществе - в частности, идею "гомоэчества", т.е. обогащения любыми законными средствами.

И в Вавилонском царстве, и в Средневековой Англии, и в современной России люди в поте лица добывают свой хлеб насущный. Что изменилось? Хочешь кушать - работай. Или воруй. При чем здесь обогащение? Побудительным мотивом деятельности человека являются потребности. А, по-вашему, человек работает просто так, неизвестно для чего?

>>Каждый человек заботится в первую очередь о себе.
>Это было не всегда так.

Опять же, не понимайте все слишком буквально. Можно заботиться и о других. Но! Просто по природе вещей человек ощущает свои собственные потребности сильнее, чем потребности других. У человека что-то болит. Он корчится и кричит. Будет ли кричать Кропотов, когда болеет сосед? Или вообще неизвестный человек? Ясно, что нет. То же и с другими потребностями. Короче говоря, "своя рубашка ближе к телу", это просто факт, с которым спорить невозможно.

>> Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.
>Марксисты указывают, что модель гомо экономикс - преходяща, как и все прочие. Они, в отличие от буржуазных ученых, выводящих ее непосредственно из "природы" человека, выявляют действительный исторический генезис этой модели, ищут причины ее появления и условия, при которых она могла бы сойти со сцены.

Неясно. Преходяща, говорите? Тогда может подождать, пока все изменится, а революций не надо? Нет, марксисты ждать не хотят. И человека принимают таким, каков он есть - жадным до чужого добра, которое нужно "взять и поделить".

Вообще, Вы не ответили по существу. Если человек - альтруист, то зачем нужна классовая борьба? Если - эгоист, то почему? Нельзя ли подождать, пока он станет альтруистом?

>>Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.
>Так какие свойства -то? Нет таких свойств у человека, как общественного существа. И вам это было убедительно продемонстрировано на примере эволюции желаний и истории появления желания потреблять как можно больше.
>Вы же согласны, что у животных такого желания нет?
>Соответственно, нельзя говорить, что у человека оно зашито на уровне инстинктов- т.е. заложено в его природу, т.к. животное начало в человеке ничем принципиально не отличается от животного начала обезъяны.

О свойствах человека я уже говорил. Поговорим о животных. Отбросим глупые примеры (кажется, их приводил Игорь), когда животного кормят до рвоты. И вспомним, что "больше" одновременно означает и "лучше". Разве животное безразлично к качеству корма? Попробуйте покормить кошку каким-нибудь "вискас", а потом перевести на манную кашу. Исцарапает, просить будет и выть непрерывно. Разве животное безразлично к безопасности? В природе все время идет борьба за выживание, каждое животное стремиться выжить. Разве оно не "хотело бы" большей безопасности? Разве животные не мерзнут зимой? Хорошие хозяева даже одевают собак в телогрейки. И т.п. Предела совершенству нет, даже "на собачьем уровне", что уж говорить про человека. Много чего мы хотим. Для этого и работаем.

>Следовательно, желание потреблять все больше - создано в процессе социального развития.
>Вот и вопрос - что и как в развитии общества это желание вызвало к жизни?
>Истмат исследует этот вопрос и дает определенный ответ.

Насколько я знаю, никакого ответа истмат на этот вопрос не дает и даже такого вопроса не ставит. По-моему, потому, что ответ очевиден.

Человек существует в природе, только пока он потребляет. Потребление - это жизнь. Из необходимости потреблять следует необходимость производить.

>>Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?
>Также, как человеческая, в общих принципах. Возникнет производство и начнет развиваться.

Простите, но это просто глупо! Зачем нужно производство, в чем его смысл, если производимый продукт не нужен?

>Ведь примерно такая история уже была. Не буквально с питанием от солнца, а с "первобытным обществом изобилия" - когда развитие производительных сил привело к тому, что аборигены стали тратить на свое пропитание очень мало труда - буквально 2-3 часа в неделю. Этот феномен исследовался Сахлинсом и др. этнологами.
>И, что интересно, рано или поздно указанные общества преодолели этот этап - т.е. производство нашло способ стимулирования своего роста, даже в условиях, когда прямого недостатка ресурсов не было.

И как Вы объясняете, зачем аборигенам понадобилось развивать производство? Просто так, из спортивного интереса? Не верю. И десять Сахлинсов меня не убедят. Просто им захотелось есть если не больше, то слаще. Другого объяснения просто не может быть!

>>Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.
>Конечно, социальное. Ведь множество животных нуждается в пище, а человеческое общество возникло в процессе развития только у одного вида животных.
>Странно, что это вам непонятно.

Кажется, еще в школе меня учили, что человека создал труд. А главное в труде (кроме мозга) - рука. Только у обезьяны она была. Говорят, что мозг дельфина устроен сложнее, чем у человека. Но руки нет. Поэтому и не создали дельфины материальную цивилизацию, и не стали "людьми".

>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

>Ведь этак и капитализм с его культом наживы можно объявить уродством - и так и делают западные исследователи -этнологи, открывшие престижную экономику. Но марксизм, разумеется, не разделяет их взгляда - оба этих этапа закономерны. И он занимается исследованием этих закономерностей.

Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.

И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.