От Exeter Ответить на сообщение
К Алексей Мелия Ответить по почте
Дата 19.12.2004 16:50:27 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: теория риска

Здравствуйте!

>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.

Е:
Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.


>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.

Е:
Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.



>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>
>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.

Е:
Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.


>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.
>
>Вот с этим и нужно боротся. МКПВ почти полностью сократить. А за счет части сэкономлиных средств укрекпить подступы к Петербургу.

Е:
И когда и что Вы там экономить собираетесь? Фактически ассигнования на строительство МКПВ пошли только уже после начала войны. И сама идея ликвидации эшелонизации обороны выглядит диковатой.


>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>
>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.

>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.

Е:
Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.


>>Е:
>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>
>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.

Е:
Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.


>>Е:
>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>

>Почему они будут присутсвовать?

Е:
Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.


Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

Е:
А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.


>>Е:
>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>
>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?

Е:
Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.


>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?

Е:
А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?


>>Е:
>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>
>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.

Е:
Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.


>>Е:
>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>
>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.

Е:
Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??


С уважением, Exeter