От Exeter Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 20.12.2004 21:38:58 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>>
>>Е:
>>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.
>
>Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

Е:
Не надо мне цитировать надерганные куски из Шацилло, он у меня есть. Никакого критического рубежа на 1914 г не намечалось. С таким же основанием можно говорить и о критическом рубеже 1915 г (записка Григоровича), 1917 г (окончание Большой военной программы и Большой судостроительной программы), 1922 г (программа тяжелой артиллерии), 1930 г (проект Закона о флоте) и т.д.
Вы бы еще в качестве аргумента для "дедлайна в 1914 г" известную статью Сухомлинова процитировали бы, Ей Богу.

Да хоть у того же Шацилло можно найти массу свидетельств против Вашего тезиса. Открывая буквально наугад "От Портсмутского мира...". Например, стр.326:
"В марте 1910 г правительство внесло в Думу десятилетний план развития вооруженных сил страны..." и т.д. Где там 1914 год? О каком "дедлайне-1914" можно вообще говорить, если армейская Большая программа была только начата осенью 1913 г??



>>Е:
>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>
>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

Е:
Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.


>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.

Е:
Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.



Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.

Е:
Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.


>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

Е:
Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.


>Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие.

Е:
Я в очередной раз вижу, что Вы не в курсе "тогдашних представлений", и что именно из этого исходят многие Ваши заблуждения. "Кронштадт и Петербург де-факто совсем не защищены", "в общем вся оборона берегов представляется совсем карточной и, конечно, не представляет никакой серьезной обороны".
А тогдашние представления о силе флота как раз наоборот основывались на том, что линейный флот способен без особых проблем подавить береговую оборону. На основнии чего, к примеру, Дарданелльская операция и была затеяна.




А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

Е:
Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.


>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем?
>
>Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

Е:
Да, и как же это русские войска катапультируются в Болгарию?


>>Единственный доступный путь - через Кавказ.
>
>;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

Е:
Осталось только узнать, каким образом Вы попадете на Шипку при том, что Румыния как союзник Тройственного пакта будет неизбежно соблюдать нейтралитет, а мотивом воевать румынам против турок не проглядывает.


>>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?

Е:
Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.



Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

Е:
Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.


>>Е:
>>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.
>
>Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

Е:
Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.


>
>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?

Е:
Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.


>2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией.

Е:
Какой экспресс?? Зачем? Преспокойно грузим на пароходы в Пиллау и везем тихим ходом куда-нибудь в Турку. Попивая пивко. А у входа в Финский залив держим десяток додредноутов и пару флотилий миноносцев. С полной гарантией, что ни одна русская шваль не сунется.


Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?

Е:
Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))


Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам?

Е:
А им много надо? Несколько батарей. Можно старых. Можно трофейных потом - "сапоги" много подарков в Таннеберге оставят.



И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

Е:
Зачем повстанцам? В реальности шюцкор в 1918 г возник очень быстро (фактически существовал еще с 1905 г) и оказался весьма боеспособен. А артиллерией и пр. будут немецкие офицеры командовать. Можно шведам еще клич бросить - получим толпу добровольцев. Может быть, даже в стиле 19-й флотилии - с вооружением.


>>>Почему они будут присутсвовать?
>>
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.

Е:
Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.



>>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?
>
>>Е:
>>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.
>
>Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))).

Е:
Не стакнутся, в Швеции в 1914-1915 гг было немало желающих воевать с Россией, а вот желающих воевать с Германией не наблюдалось.


Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом,

Е:
Эта 6-я армия из воздуха появится? Ее еще надо отмобилизовать и сосредоточить. На что потребуется... - см. цитату Выше. Еше раз повторю - Вам, конечно, мнение русского Генштаба явно не указ, но увы, тогдашние планировщики исходили из этого мнения, а не из Вашего. О чем и речь.





>>>>Е:
>>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>>
>
>Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

Е:
Да-да, порвут святым духом. Если до того времени "связыватели" не будут уносить ноги.


>>Е:
>>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.
>
>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?

Е:
А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.


Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

Е:
"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.



С уважением, Exeter