От Exeter Ответить на сообщение
К Алексей Мелия Ответить по почте
Дата 19.12.2004 23:23:24 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: теория риска

Здравствуйте!


>Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

Е:
Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.
И вообще, не произошло бы сараевского убивства - может, и не было бы никакой войны.


>Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Е:
Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.


>Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
>Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Е:
Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

>Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.

Е:
А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?



>Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.

Е:
Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?

Е:
Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".





>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.
>
>После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

Е:
Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается? При чем тут Германия и Австрия, которые вообще-то не были даже формальными союзниками Турции до осени 1914 г?

>>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.
>
>Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

Е:
Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".


>>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

Е:
Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.


>>Е:
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

Е:
Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.


>>Е:
>>А какие политические осложнения?
>
>Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

Е:
Смешно просто. Учитывая планы немцев относительно России после начала войны забота о деталях императорского титулования царя-батюшки явно не стояла в числе германских приоритетов.
Русские же (устами того же Александра III) вообще мечтали в случае победы обратить Германию обратно в состояние раздрбленности и ликвидировать Германскую Империю в принципе вместе с таковым титулом.


>>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>>
>>Е:
>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>
>Финского?

Е:
Немецкого.


>>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>>
>>Е:
>>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?
>
>В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

Е:
Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было. Была всеобщая забастовка в конце 1905 г. где главными зачинщиками были финские "красные", что в итоге напугало финские умеренные и правые круги едва ли не больше, чем русское правительство.
А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Свеаборгский бунт солдатиков вообще смешно упоминать. Бунт он и есть бунт.



>>Е:


>>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??
>
>Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.

Е:
Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался. Не говоря уже о том, что на подобное химерическое "сдерживание" сказало бы германское общественное мнение.


С уважением, Exeter