От Exeter
К Алексей Мелия
Дата 19.12.2004 23:23:24
Рубрики WWI; Флот;

Re: теория риска

Здравствуйте!


>Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

Е:
Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.
И вообще, не произошло бы сараевского убивства - может, и не было бы никакой войны.


>Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Е:
Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.


>Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
>Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Е:
Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

>Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.

Е:
А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?



>Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.

Е:
Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?

Е:
Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".





>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.
>
>После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

Е:
Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается? При чем тут Германия и Австрия, которые вообще-то не были даже формальными союзниками Турции до осени 1914 г?

>>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.
>
>Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

Е:
Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".


>>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

Е:
Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.


>>Е:
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

Е:
Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.


>>Е:
>>А какие политические осложнения?
>
>Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

Е:
Смешно просто. Учитывая планы немцев относительно России после начала войны забота о деталях императорского титулования царя-батюшки явно не стояла в числе германских приоритетов.
Русские же (устами того же Александра III) вообще мечтали в случае победы обратить Германию обратно в состояние раздрбленности и ликвидировать Германскую Империю в принципе вместе с таковым титулом.


>>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>>
>>Е:
>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>
>Финского?

Е:
Немецкого.


>>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>>
>>Е:
>>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?
>
>В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

Е:
Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было. Была всеобщая забастовка в конце 1905 г. где главными зачинщиками были финские "красные", что в итоге напугало финские умеренные и правые круги едва ли не больше, чем русское правительство.
А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Свеаборгский бунт солдатиков вообще смешно упоминать. Бунт он и есть бунт.



>>Е:


>>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??
>
>Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.

Е:
Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался. Не говоря уже о том, что на подобное химерическое "сдерживание" сказало бы германское общественное мнение.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата 20.12.2004 15:04:19

Re: теория риска

Добрый день!

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы, а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (20.12.2004 15:04:19)
Дата 20.12.2004 21:48:52

Это Вы чего-то не поняли

Здравствуйте!

>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>
>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,

Е:
Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.

а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

Е:
Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.


>Михаил
С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.12.2004 21:48:52)
Дата 20.12.2004 23:15:11

Ре: Это Вы...

>Е:
>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.

Это задача наступательная. Может быть и другая, оборонительная - не дать противнику завоевать господство на море. Создавать его господству, так сказать, challenge.
От Алексей Мелия
К Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата 20.12.2004 14:15:46

Re: теория риска

Алексей Мелия

Е:
>Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.


Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.

>Е:
>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.

Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.


>Е:
>Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

Вероятность такой войны никак не считалась выше войны с Германий, а вот ее значение гораздо ниже.

При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.


>Е:
>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?

Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.


>Е:
>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.

И что тут страшного?

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

А в 1914 году считали, что если Швеция не участвует в войне, то сами немцы просто не смогут выделить силы для десанта – войск у них для этого не будет. И правильно считали.

>Е:
>Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".

Это лишь говорит о том, что такими соображениями не стоит руководствоваться при решение принципиальных вопросов военного строительства.


>Е:
>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?

Нет.

>Е:
>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".

По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.

>Е:
>Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.

Одним ударом - это весьма сомнительно. В 1911 году считалось, что имеющихся сил недостаточно. После же приобретения Турцией современных линкоров и строительства наших соотношение сил вряд ли менялось в нашу пользу.

Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.

>Е:
>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.

То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.



>>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>>
>>Финского?
>
>Е:
>Немецкого.

Немецкий ландвер это не финнские контингенты.

>Е:
>Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было.

Именно. Поэтому расчеты на финское восстание непонятно чем обоснованы.


>А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Его активность после революции 1905-07 шла на убыль. Никаких реальных военных приготовлений не было. В общем не болгары. Да и "активисты" это не столько финны, сколько шведы живущие в Финляндии.


>Е:
>Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался.

А в чем радикализм?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Вулкан
К Алексей Мелия (20.12.2004 14:15:46)
Дата 20.12.2004 14:51:51

Можно немного встряну?

Приветствую!
>Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.
Германия все-таки был одним из основных торговых партнеров. И насколько я помню, до 1911 года русское правительство металось, не желая совсем сориться с немцами.
>>Е:
>>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.
>
>Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.

Вопиющими были бы последствия любого разгрома, что на суше, что на море. И если армия в тот момент у нас была на уровне по большому счету, то флот после начала дредноутной гонки и Цусимы - никакой.


>При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.


>>Е:
>>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?
>
>Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.

Тут гораздо больше зависило, с кем Турция. А не от армии России. Решали тут совершенно другие державы. Турция, как противник, никого не пугала, а вот возможные союзники Турции - те пугали.
>>Е:
>>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
>
>И что тут страшного?
Проигрыш в войне.
>>Е:
>>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?
>
>Нет.
Почему?
>>Е:
>>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".
>
>По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
>Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.
То же можно сказать про Юзовку и Донецкий угольный бассейн.


>Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.
Не думаю. Будь у нас хотя бы пара Импертриц на ЧФ - не думаю, что бы Турция вообще ввязалась в войну.
>>Е:
>>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.
>
>То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.

Не забывайте про финские батальоны в составе кайзеровской армии

С уважением, Вулкан