От Exeter
К Алексей Мелия
Дата 19.12.2004 16:50:27
Рубрики WWI; Флот;

Re: теория риска

Здравствуйте!

>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.

Е:
Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.


>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.

Е:
Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.



>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>
>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.

Е:
Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.


>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.
>
>Вот с этим и нужно боротся. МКПВ почти полностью сократить. А за счет части сэкономлиных средств укрекпить подступы к Петербургу.

Е:
И когда и что Вы там экономить собираетесь? Фактически ассигнования на строительство МКПВ пошли только уже после начала войны. И сама идея ликвидации эшелонизации обороны выглядит диковатой.


>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>
>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.

>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.

Е:
Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.


>>Е:
>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>
>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.

Е:
Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.


>>Е:
>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>

>Почему они будут присутсвовать?

Е:
Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.


Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

Е:
А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.


>>Е:
>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>
>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?

Е:
Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.


>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?

Е:
А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?


>>Е:
>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>
>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.

Е:
Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.


>>Е:
>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>
>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.

Е:
Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (19.12.2004 16:50:27)
Дата 20.12.2004 07:53:59

Re: теория риска

Добрый день!

>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>
>Е:
>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.

Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

>>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.
>
>Е:
>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.

Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

>>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>>
>>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.
>
>Е:
>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается. Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

>>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.

Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие. Полупостроенный Артур оказался не по зубам японскому флоту, а тут – Кронштадт. А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

>>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>>
>>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.
>
>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>
>Е:
>Какого разгрома на суше? Каким путем?

Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

>Единственный доступный путь - через Кавказ.

;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.? Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

>>>Е:
>>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>>
>>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.
>
>Е:
>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

>>>Е:
>>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>>
>

Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией. Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта? Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам? И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

>>Почему они будут присутсвовать?
>
>Е:
>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.


>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

>Е:
>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.

Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))). Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом, а вот в Мазурским болотах этой дивизии вполне может не хватить.

>>>Е:
>>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>>
>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>
>Е:
>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

??? 2 дивизии ФИНСКОГО ландвера?


>>>Е:
>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>

Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

>>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.
>
>Е:
>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев? Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

>>>Е:
>>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>>
>>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.
>
>Е:
>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??


А как переводили часть ФОМ для вторжения на Моонзунд?

С уважением
Михаил.
От Exeter
К Михаил Мухин (20.12.2004 07:53:59)
Дата 20.12.2004 21:38:58

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>>
>>Е:
>>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.
>
>Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

Е:
Не надо мне цитировать надерганные куски из Шацилло, он у меня есть. Никакого критического рубежа на 1914 г не намечалось. С таким же основанием можно говорить и о критическом рубеже 1915 г (записка Григоровича), 1917 г (окончание Большой военной программы и Большой судостроительной программы), 1922 г (программа тяжелой артиллерии), 1930 г (проект Закона о флоте) и т.д.
Вы бы еще в качестве аргумента для "дедлайна в 1914 г" известную статью Сухомлинова процитировали бы, Ей Богу.

Да хоть у того же Шацилло можно найти массу свидетельств против Вашего тезиса. Открывая буквально наугад "От Портсмутского мира...". Например, стр.326:
"В марте 1910 г правительство внесло в Думу десятилетний план развития вооруженных сил страны..." и т.д. Где там 1914 год? О каком "дедлайне-1914" можно вообще говорить, если армейская Большая программа была только начата осенью 1913 г??



>>Е:
>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>
>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

Е:
Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.


>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.

Е:
Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.



Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.

Е:
Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.


>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

Е:
Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.


>Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие.

Е:
Я в очередной раз вижу, что Вы не в курсе "тогдашних представлений", и что именно из этого исходят многие Ваши заблуждения. "Кронштадт и Петербург де-факто совсем не защищены", "в общем вся оборона берегов представляется совсем карточной и, конечно, не представляет никакой серьезной обороны".
А тогдашние представления о силе флота как раз наоборот основывались на том, что линейный флот способен без особых проблем подавить береговую оборону. На основнии чего, к примеру, Дарданелльская операция и была затеяна.




А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

Е:
Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.


>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем?
>
>Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

Е:
Да, и как же это русские войска катапультируются в Болгарию?


>>Единственный доступный путь - через Кавказ.
>
>;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

Е:
Осталось только узнать, каким образом Вы попадете на Шипку при том, что Румыния как союзник Тройственного пакта будет неизбежно соблюдать нейтралитет, а мотивом воевать румынам против турок не проглядывает.


>>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?

Е:
Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.



Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

Е:
Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.


>>Е:
>>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.
>
>Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

Е:
Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.


>
>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?

Е:
Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.


>2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией.

Е:
Какой экспресс?? Зачем? Преспокойно грузим на пароходы в Пиллау и везем тихим ходом куда-нибудь в Турку. Попивая пивко. А у входа в Финский залив держим десяток додредноутов и пару флотилий миноносцев. С полной гарантией, что ни одна русская шваль не сунется.


Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?

Е:
Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))


Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам?

Е:
А им много надо? Несколько батарей. Можно старых. Можно трофейных потом - "сапоги" много подарков в Таннеберге оставят.



И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

Е:
Зачем повстанцам? В реальности шюцкор в 1918 г возник очень быстро (фактически существовал еще с 1905 г) и оказался весьма боеспособен. А артиллерией и пр. будут немецкие офицеры командовать. Можно шведам еще клич бросить - получим толпу добровольцев. Может быть, даже в стиле 19-й флотилии - с вооружением.


>>>Почему они будут присутсвовать?
>>
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.

Е:
Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.



>>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?
>
>>Е:
>>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.
>
>Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))).

Е:
Не стакнутся, в Швеции в 1914-1915 гг было немало желающих воевать с Россией, а вот желающих воевать с Германией не наблюдалось.


Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом,

Е:
Эта 6-я армия из воздуха появится? Ее еще надо отмобилизовать и сосредоточить. На что потребуется... - см. цитату Выше. Еше раз повторю - Вам, конечно, мнение русского Генштаба явно не указ, но увы, тогдашние планировщики исходили из этого мнения, а не из Вашего. О чем и речь.





>>>>Е:
>>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>>
>
>Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

Е:
Да-да, порвут святым духом. Если до того времени "связыватели" не будут уносить ноги.


>>Е:
>>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.
>
>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?

Е:
А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.


Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

Е:
"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.



С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (20.12.2004 21:38:58)
Дата 20.12.2004 23:45:46

Планы перевозок

Алексей Мелия
>Е:
>Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.

Только из этого неочевидно в чем именно здесь дело - недостатки сил или особенностях планирования.

Часть войск петербургского округа по завершении мобилизации были с 5 дня (правда это не для 1908 года)мобилизации готовы начинать поэтапную отправку на запад. Их заменяли войска внутренних округов. При планировании могли идти самым простым путем (а в других случаях так и поступили) и просто не учитывать предназначенные для отправки в 1ю армию войска в составе сил округа.

При высадке же десанта этот принцип все равно не мог быть соблюден и план развертывание был бы нарушен. С одной стороны это плохо, но соотношение сил на фронте в итоге становится более благоприятным. Так как количество задействованных в операциях немецких войск остается неизменным а у нас возрастает за счет вовлечения "простаивающих" при отсутствие десанта сил. Соответственно может потребоваться рокировка дивизий - предназначенные для 1й армии дивизии попадут в 6ю, а предназначенные для 6й в первую.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Алексей Мелия
К Exeter (19.12.2004 16:50:27)
Дата 19.12.2004 22:24:01

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.


Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

>Е:
>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еще более недостаточным.
А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г.


Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.
Для распространения/поддержания своего влияния в Персии нужна флотилия в Каспийском способная захватить господство на море. Благодаря выгодному географическому положению Россия имеет для этого все возможности.

Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.


>Е:
>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?
А после вхождения русской армии в Берлин ущерб от артобстрела будет учтен в сумме контрибуции.


>Е:
>И когда и что Вы там экономить собираетесь? Фактически ассигнования на строительство МКПВ пошли только уже после начала войны. И сама идея ликвидации эшелонизации обороны выглядит диковатой.

А еще говорите, что я считаю до августа 1914 года.

>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>
>Е:
>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.

После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.

Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

>Е:
>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

Нет. см. оценку по удвоению "большой программы" и стратегического жд строительства до 1917 года.

>Е:
>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

>Е:
>А какие политические осложнения?

Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>
>Е:
>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

Финского?

>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>
>Е:
>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?

В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

>Е:
>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

Эти проблемы опять же бледнеют перед русской армией в Берлине. Временное достижение превосходства на море не дает прямого пути достичь победы. Превосходства на суше дает такой путь. Если же Германия будет вести гонку и морских и сухопутных вооружений, то у нее есть хорошие шансы проиграть гонку сухопутных вооружений.


>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??

Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Exeter
К Алексей Мелия (19.12.2004 22:24:01)
Дата 19.12.2004 23:23:24

Re: теория риска

Здравствуйте!


>Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

Е:
Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.
И вообще, не произошло бы сараевского убивства - может, и не было бы никакой войны.


>Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Е:
Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.


>Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
>Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Е:
Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

>Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.

Е:
А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?



>Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.

Е:
Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?

Е:
Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".





>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.
>
>После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

Е:
Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается? При чем тут Германия и Австрия, которые вообще-то не были даже формальными союзниками Турции до осени 1914 г?

>>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.
>
>Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

Е:
Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".


>>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

Е:
Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.


>>Е:
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

Е:
Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.


>>Е:
>>А какие политические осложнения?
>
>Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

Е:
Смешно просто. Учитывая планы немцев относительно России после начала войны забота о деталях императорского титулования царя-батюшки явно не стояла в числе германских приоритетов.
Русские же (устами того же Александра III) вообще мечтали в случае победы обратить Германию обратно в состояние раздрбленности и ликвидировать Германскую Империю в принципе вместе с таковым титулом.


>>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>>
>>Е:
>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>
>Финского?

Е:
Немецкого.


>>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>>
>>Е:
>>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?
>
>В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

Е:
Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было. Была всеобщая забастовка в конце 1905 г. где главными зачинщиками были финские "красные", что в итоге напугало финские умеренные и правые круги едва ли не больше, чем русское правительство.
А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Свеаборгский бунт солдатиков вообще смешно упоминать. Бунт он и есть бунт.



>>Е:


>>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??
>
>Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.

Е:
Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался. Не говоря уже о том, что на подобное химерическое "сдерживание" сказало бы германское общественное мнение.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата 20.12.2004 15:04:19

Re: теория риска

Добрый день!

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы, а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (20.12.2004 15:04:19)
Дата 20.12.2004 21:48:52

Это Вы чего-то не поняли

Здравствуйте!

>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>
>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,

Е:
Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.

а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

Е:
Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.


>Михаил
С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.12.2004 21:48:52)
Дата 20.12.2004 23:15:11

Ре: Это Вы...

>Е:
>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.

Это задача наступательная. Может быть и другая, оборонительная - не дать противнику завоевать господство на море. Создавать его господству, так сказать, challenge.
От Алексей Мелия
К Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата 20.12.2004 14:15:46

Re: теория риска

Алексей Мелия

Е:
>Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.


Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.

>Е:
>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.

Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.


>Е:
>Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

Вероятность такой войны никак не считалась выше войны с Германий, а вот ее значение гораздо ниже.

При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.


>Е:
>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?

Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.


>Е:
>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.

И что тут страшного?

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

А в 1914 году считали, что если Швеция не участвует в войне, то сами немцы просто не смогут выделить силы для десанта – войск у них для этого не будет. И правильно считали.

>Е:
>Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".

Это лишь говорит о том, что такими соображениями не стоит руководствоваться при решение принципиальных вопросов военного строительства.


>Е:
>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?

Нет.

>Е:
>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".

По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.

>Е:
>Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.

Одним ударом - это весьма сомнительно. В 1911 году считалось, что имеющихся сил недостаточно. После же приобретения Турцией современных линкоров и строительства наших соотношение сил вряд ли менялось в нашу пользу.

Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.

>Е:
>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.

То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.



>>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>>
>>Финского?
>
>Е:
>Немецкого.

Немецкий ландвер это не финнские контингенты.

>Е:
>Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было.

Именно. Поэтому расчеты на финское восстание непонятно чем обоснованы.


>А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Его активность после революции 1905-07 шла на убыль. Никаких реальных военных приготовлений не было. В общем не болгары. Да и "активисты" это не столько финны, сколько шведы живущие в Финляндии.


>Е:
>Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался.

А в чем радикализм?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Вулкан
К Алексей Мелия (20.12.2004 14:15:46)
Дата 20.12.2004 14:51:51

Можно немного встряну?

Приветствую!
>Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.
Германия все-таки был одним из основных торговых партнеров. И насколько я помню, до 1911 года русское правительство металось, не желая совсем сориться с немцами.
>>Е:
>>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.
>
>Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.

Вопиющими были бы последствия любого разгрома, что на суше, что на море. И если армия в тот момент у нас была на уровне по большому счету, то флот после начала дредноутной гонки и Цусимы - никакой.


>При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.


>>Е:
>>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?
>
>Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.

Тут гораздо больше зависило, с кем Турция. А не от армии России. Решали тут совершенно другие державы. Турция, как противник, никого не пугала, а вот возможные союзники Турции - те пугали.
>>Е:
>>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
>
>И что тут страшного?
Проигрыш в войне.
>>Е:
>>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?
>
>Нет.
Почему?
>>Е:
>>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".
>
>По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
>Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.
То же можно сказать про Юзовку и Донецкий угольный бассейн.


>Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.
Не думаю. Будь у нас хотя бы пара Импертриц на ЧФ - не думаю, что бы Турция вообще ввязалась в войну.
>>Е:
>>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.
>
>То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.

Не забывайте про финские батальоны в составе кайзеровской армии

С уважением, Вулкан