>>Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал.
>
> Да, нет, "придумал" Монюшко Евгений Дмитриевич, а я всего лишь его слова повторил. :-)
Вот имено повторил - слепо.
И тиражировал на ВСЕ танковые атаки свидетелем которых Монюшко Евгений Дмитриевич не был.
>>Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь.
>
> Я не виноват что известная мне фактология не укладывается в те схемы которые сложились у тебя в голове в результате видимо просмотра советских фильмов "про войну" с цепями немецких автоматчиков трусцой бегущими вплотную за медленно ползущими загримированными "под Тигра" Т-55.
Алекс прости но ты тупишь :(
Мои "схемы" сложились не под влиянием советского кинематографа - а под влиянием уставов и книг по тактике.
И я известную тебе фактологию не оспариваю - а лишь дополняю своей фактологией - которая схемы сложившиеся в твоей голове - отрицает.
>>Что с тобой разговаривать если ты "для себя уже все решил"?
>
> Факты Дмитрий такая вещь против которой бессмысленно идти.
Зачем же ты идешь против фактов, которые я тебе излагаю?
Повторяю еще раз.
Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.
Я же тебе говорю что "всегда" так не было.
Какие вопросы?
Даже любимые тобой "первоисточники" - допускают следование пехоты за танками. Ты даже их игнорируешь?
>>Вообще война дает нам многообразие боевых примеров и приемов. О чем спор-то?
>
> Вообще то разговор шел конкретно о тактике атаки немецкими танками советской обороны на открытой танкодоступной местности.
Вообще-то на мой взгляд дополнительных условий не вводилось. Речь шла о тактике совместной атаки пехоты и танков.
> Я зарекся тебе чего то доказывать. Ты из разряда тех людей которые доказательствам не вмнемлют ("А я все равно не согласен").
Увы, это взаимно.
>Повторюсь, обсуждался частный вопрос того как немецкие танкисты атаковали советскую оборону на открытой танкодоступной местности. На закрытой местности тактика была другой.
Вообще-то ты сдаешь свои позиции. Условия боя не оговаривались.
Итак, на закрытой местности мы можем наблюдать пехоту идущую за танками?
Все спасибо.
>Смотреть того же Гудериана.
Есть!
>>Я в более выгодном положении нахожусь - на твое "никогда" мне достаточно привести пример опровергающий - и я тебе его привел.
>
> Трудно привести пример опровергающий воспоминания Евгения Дмитриевича Монюшко. Ты такой привести не смог.
Здрасьте. Я тебе привел выводы комиссии по изучению опыта войны в частности нем. тактики.
Монюшко наблюдал частные эпизоды, котороые по частным же условиям боя вполне могли иметь местно.
С поправкой конечно на "угол зрения" противотанкиста.
Ты их возводишь в абсолют.
Ну и кроме точки зрения Монюшко я тебе противопоставляю точку зрения офицера сдавшего экзамен по тактике :)
>Я уже "насыпал" фактов, от Монюшко, до воспоминаний Симонова и отчета о боях 100-й сд под Минском
не надо манипулировать "от" и "до". Ставь просто запятую.
>достаточно что бы продемонстрировать что атакующие на открытой местности немецкие танки атаковали на максимальных для движения по этой местности скоростях.
т.е - ты привел след факты, которые описывают случаи в которых немецкие танки атаковали на максимальных для движения по этой местности скоростях, а я тебе привел факты случае, когда этого не было.
Достаточно чтобы продемонстрировать, что так как ты говоришь было не всегда. Сколько можно повторять?
>>Вот именно - и в этом твоя ошибка. Ты отождествляешь наступление и атаку.
>
> Чего это ты такое сказал?
РОвно то что ты слышал.
> Если я говорю о тактике наступления немецких танкистов на открытой местности то я отождествляю понятия "наступление" и "тактика"? :-)
Не надо подменять аргументацию несмешными шутками.
Я тебе говорю, что "пехотные цепи за танками" можно наблюдать только в совместной атаке танков и пехоты.
В наступлении таких построений наблюдать как правило - нельзя.
Твоя же фактология (напр. Гудериан) описывает именно наступление танковых частей, не выделяя в них фазу атаки.
>>А пехотные цепи/группы - за танками - это именно построение в совместной атаке пехоты и танков.
>
> Так я разве против?
Судя по всему - да. Ведь зачем-то пытаешься оспорить мои слова.
Если не проив так и скажи.
>Только вот спешенная немецкая пехота за танками не успевала
Она не успевала не только от разницы в скорости но и от того, что ее отсекали от танков огнем.
>и пересекали немецкие танки линию советских окопов устремляясь давить артиллерию в гордом одиночестве. Если в результате этого немецкая пехота перед линией советских окопов "застревала" (залегала) то части танков приходилось возвращиться назад что бы помочь пехоте сломить сопротивление советских стрелковых подразделений.
Странно - а зачем?
Т.е в момент когда танки возвращались к пехоте на поле боя появлялись пехотные цепи следом за танками? И так столько раз сколько потребуется, чтобы подвести пехоту к переднему краю? Спасибо - вот ты и сам себя опроверг.
>Смотреть Гудериана.
есть!
>>Атака - лишь одна из фаз наступления.
>>Считаем недоразумение исчерпаным?
>
> Обсуждался вообще то маленький конкретный момент, как пересекали линию окопов советских стрелковых подразделений немецкие танки при атаке на открытой местности.
Ну вообще-то "конкретизировать" момент начал уже ты :) видимо под давлением противоречивых фактов :)
>Вообще то на скорости и "в гордом одиночестве" с немецкой пехотой в лучшем случае (для немецкой пехоты)нескольких сотнях метров позади.
Так спор только о том, что пехотинцы не прижимались к танкам на 3-5 м? :) Сказал бы сразу я бы тебе ответил - да не прижимались. :)
ТОлько не "несколько сот метров" - а 100-150 м - дистанция с которой из стрелкового оружия можно эффективно отстреливать высовывающихся из окопов гранатометчиков.
Ну - договорились? :)
>Дальше немецкие танки устремлялись давить артиллерию и тылы, и частью сил возвращались назад к окопам только в том случае если немецкой пехоте не удавалось воспользоваться результатами танковой атаки и она залегала так и не дойдя до советских окопов.
Т.е танки вели за собой пехотную цепь. ЧиТД
>Еще раз рекомендую почитать Гудериана.
Есть, непременно, обязательно.
Скажи Алекс, а ты вообще читаешь что-нибудь кроме Гудериана и Миддельдорфа? :)
>>Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.
>
> Атака несколькими танковыми эшелонами это утрированно уровень танкового полка.
А пехотная цепь за танками это уровень взаимодействия отделение - танк.
> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."(С) Павлов)обнаружишь пехоту, обязательно мне сообщи. Если в составе первого атакующего танкового эшелона (в описании Миддельдорфа) немцев найдешь пехоту так же мне обязательно сообщи.
Алекс, ну устал я тебе доказывать, что ни МИддельдорф (кто это кстати вообще такой?), ни расстреляный в 1941 г Павлов не являются истиной в последней инстанции.
Поэтому мы говорим, что с их точки зрения было так-то, а с точки зрения других источников - эдак.
Возводить один источник в ранг абсолюта - непонятное мне упрямство.
> Дим, и не надо мне глаза мозолить советским описанием тактики штурма сильного укрепленного рубежа что немцы применяли в Курской битве что бы "доказать" что немецкие танки никогда не отрывались в атаке от пехоты.
А вот тут ты передергиваешь. Я не говорю "никогда" (как ты). Я говорю - "там и тогда". Т.е опровергаю твое "всегда".
>>На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.
>
> Так это значит появление ЯО вызвало появление батальонов автоматчиков в составе танковых полков послевоенных танковых дивизий? :-)
Это видимо единственная тактическая послевоенная новация? Ну зачем ты строишь себе всякий раз мельницу, чтобы эффектно с ней повоевать?
Выдвигаешь неверный тезис и далее нужно еще написать десяток постингов, чтобы выяснить, что "оказывается" речь шла о малой частности - а не о послевоенной тактике вообще :)
> Дим, тактическое ядерное оружие появилось отнюдь не тут же после войны, а батальоны автоматчиков в составе танковых полков - тут же. Вообщем не путай божий дар с яичницей.
