От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Blitz.
Дата 11.12.2019 01:13:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Re: Немцы и...

>Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились

Длительное удержание плацдарма в 150 км от Сицилии (и то в мае 1943 г. остаткам немцев в Тунисе пришлось капитулировать, эвакуироваться не сумели) - не то же самое, что десантные операции за 500 км и далее, на таком расстоянии даже авиация не смогла бы прикрыть конвой.

>Так и немцы в 41м намного боеспособней, союзники наоборот-значительно слабее. С другой стороны постоянные выносы вишистов в колониях вызывают вопросы, если их бритты били, то немцы подавно.

Что значит "выносы". Губернаторы и офицеры в отдаленных французских колониях были не дебилы, они прекрасно сознавали безнадежность своего положения. И ради чего им было "самопожертвоваться" - за Великую Германию? Англичан они не любили, но немцев любили еще меньше. Добавим полный идеологический разлад и дезориентацию - кому верить, на кого ориентироваться, на Петэна или де Голля? Оба авторитетные люди.
Потому тянули время как могли, "авось что-то повернется к лучшему или хотя бы прояснится", при крайности уступали.

Однако французские Алжир и Марокко в этой схеме - всё же некое исключение, там имелось качественно большие военные силы и французское население, чем в любой другой колонии, и географическое положение придавало большую устойчивость и свободу для маневров. Потому местные губернаторы чувствовали себя увереннее.

>>У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить.
>Так и есть-кто угодно бил, от немцев до японцев, тоже самое было с бриттами, но их спас сначала СССР, потом амеры. Если военное строительство поставленно не верно-ничего не поможет пока все не помеяют.

Армия - продолжение гражданского общества и гражданской политики, а не наоборот. Так случилось, что в Франции 1930-х не произошло мобилизации общества у одного полюса, как в Германии или СССР. Сначала в 1936-38 гг. правил Народный Фронт, экономил на армии как на реакционной силе и во имя социальных программ. С 1939 г. пришли к власти правые, в сентябре запретили и репрессировали компартию, пытались форсировать военное производство - но, во-первых, было поздно, во-вторых, рабочий класс был настроен враждебно к верхам. Что перекинулось в армию, был раздрай между левыми солдатами и правыми офицерами, вплоть отказов выполнять приказы.
В этом причина провала в 1940 г., не во врожденной французской трусости и дегенеративности.

Во французском Магрибе 1940-41 гг. такого внутреннего паралича не было, там возобладал фашизм точно так же, как в Германии (по оценкам, 80% "европейцев" встали на фашистские позиции). Но свой, французский фашизм и шовинизм. Поэтому можно было ожидать упорной защиты "своего". Еще раз: Алжир (с Марокко) не только самая большая и старая французская колония, но и единственная с большим европейским населением. Потому самая устойчивая. И имела возможность реального выбора между англичанами и немцами - в отличие от всех прочих, у которых выбора не была.
А в 1942 г. местный олигархат стал склоняться в пользу США, поэтому лучшее, что могли сделать немцы - ничего не трогать, иначе вместо их десантов в Марокко и Алжире высадились бы англо-американские много раньше, чем в действительности.

>Немцы, в фантастическом варианте, стянули б авиацию и все перетопили, или еще в портах, или в море. Переоценивать французов не надо, их в том же 41м вышибли бритты с Ливанта, нельзя сказать что сильно большими силами, а групировка там не сильно хуже качественно была.

Еще раз: Левант и Алжир - абсолютно разные истории. Сирия географически окружена (Кипр на западе, Палестина на юге, Ирак на востоке), французские войска там были чужды и враждебны населению и понимали, что шансов у них нет.
Магриб же не только больше и "почти Франция" (с точки зрения колонистов, живших там два-три-четыре поколения), но и имел географический выбор. До него и немцам было трудно дотянуться, и англичанам. Можно было торговаться.

А что немцы легко перетопили бы - именно фантастика. Их силы и так были перенапряжены, всё время, и шансов на внезапность не было бы. Магриб они могли захватить только ценой отмены какой-то более важной в данной момент операции. Лишних авиадивизий у них не было (были бы - Франко рискнул бы их открыто впустить, тогда и нужда в Алжире с Марокко отпала бы - он именно по этой причине не решился вступить в войну, не по причине антигитлеризма, а потому что ему даже прикрытие с воздуха не могли гарантировать).
И от Туниса до Алжира просто слишком далеко (620 км по прямой, 840 км по нынешней автомагистрали) для авиации. Пришлось бы захватывать и оборудовать какие-то промежуточные аэродромы, к тому времени в Алжире были английские войска и он вовсю готовился бы к обороне.

>Наоборот-в начале 42го у них было полное преймушество, успешные действия на море, отбились от бриттов, чем дальше тем лутше. О чем и вопрос-на волне успехов не воспользовались Алжиром для операций против бриттов, имея как выяснилось, пронемецки настроеные власти.

Где они "отбились от бриттов" - посередине Ливии после провала первого наступления на Египет. Какой-то несерьезный разговор начинается.
А "пронемецки настроенные" власти в Алжире были до тех пор, пока немцы были в стороне и торговали, а не оккупировали. Если бы немцы попытались вести себя в Алжире как в Сев. Франции, настроения моментально сменились бы на проанглийские. Для местной верхушки было важно сохранить власть и богатство максимально полно, и свою французскость, а в союзе с кем, англичанами или немцами - никакой разницы.