От B~M Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 14.12.2019 12:24:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Re: Немцы и...

>>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.
>Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.

Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

>Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

В отсутствие превосходящих сил немцев выбор действительно был.

>Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан.

Как во Франции ага. Только вот во Франции это случилось после того, как её освободили союзники.

>В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.

«Местные вишисты» – уже противоречие в определении. Виши – курортный городок в Центральной Франции, и что до него в Алжире? То, что идеология националистической диктатуры была популярна среди белого населения и тем более среди офицеров, никак не отменяет наличия идеологических групп и течений иной направленности. Дарлан в этом внезапно убедился. Ну и в любой диктатуре главный вопрос всегда «кто главный?». А с этим никакой традиции сложиться не успело, каждый был готов порулить.

>В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).

Точно такой же (точнее, худший) кризис возник бы и при немецкой операции.

>И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

Как во Франции, ага.

>>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>> Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.
>Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.

Флюгефюрер Африка – так более конкретно по месту и времени?

>Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.

Не понимаю, как ваш «очаговый манёвр» опровергает мою «стратегическую пассивность». Ах да, это же Вейган, военный гений! Может, подскажете, на каком театре этот дедушка заработал перед вами столь высокую репутацию?

>Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

В Алжире в 1940-х 5000 км железных дорог. Внезапно, да?

>>Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.
>Надеюсь, вы не современную карту смотрите?

Ну давайте притворитесь, что вы не знаете, что такое Пейтингерова таблица, а я притворюсь, что вам верю.

>Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами

А чё сразу Восточную-то? Давайте вообразим Западную – она куда ближе по рельефу к Восточному Алжиру. Про Альпы скипнул, сова и так уже трещит.

> Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.

А в какой стране Европы, завоёванной немцами, таковых не было, не подскажете?

>>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.
>В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
>Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.

Извините, а сотрудничество с американцами как называется? Вот это самое будет у алжирских вояк с немцами, если слово "коллаборационизм" в данном случае почему-то харам.