|
|
От
|
Blitz.
|
|
|
К
|
B~M
|
|
|
Дата
|
20.12.2019 04:04:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; ВВС;
|
|
Re: Немцы и...
>То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.
Ихние шулерство ничего особо для немцев не сделает, собственно как было IRL.
>Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.
Зачем им в дыру Дакар плыть? Немцев выбить получится большим трудом, из-за проблем с логистикой. Лутше сразу в Египед, но немцы с одного направления тоже продержутся дольше. Если еще Мальту захватят, то ковылять в Африке гарантированно до осени будут.
>Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.
Подводки плавают по всей атлантике в рандомных местах, распылят ПЛО не прийдется, конечно) Немцы с такой логикой только спасибо скажут. Можно вспомнить что они устроили у американского побережья, теперь тоже самое будет по всей атлантике, пока ПЛО не наладят.
>Если бы вы поинтересовались вопросом до того, как о нём писать, а не после, как это регулярно происходит с вами в этом треде, то знали бы ответ. Но я просвещу: после того, как в августе 42-го U-507 потопила 7 судов у Сан-Сальвадора, Бразилия и вступила в войну. Правда, аэродромы под ПЛО-патрулирование американцам начала предоставлять с момента вступления США в войну, с начала 1942.
Пусть так-опять распыление сил, и новый театр для подводок.
>Если ПЛ действуют на трансатлантические конвои и у побережья США, то из Франции это и ближе, и безопаснее, плюс не приходится тратить массу сил и средств по доставке топлива для ПЛ и авиации к чёрту на рога. Но давайте посмотрим, как же немцы слали подлодки на юга в реале, а то не похоже, чтобы вы до сих пор интересовались такими скучными подробностями. Первый рейд к югу от Гибралтара совершила UA – реквизированная подлодка, строившаяся для Турции, в июле-августе 1940, потопив 3 судна. Затем в туда отправились U-65 и U-37, потопив в ноябре-декабре десяток судов и впервые достигнув Фритауна. В марте 1941 немцы взялись за этот район (от Азор до Фритауна) всерьёз, послав туда аж 3 лодки (из примерно 20 патрулирующих), которые утопили 13 судов в марте, 14 в апреле и 30 в мае. За эти 3 месяца в этих водах всего побывало 7 лодок. Очевидно, англичане заподозрили, что что-то идёт не так, и начали принимать меры – в июне потери начали снижаться – 18 судов, а в июле сократились в разы повсеместно, причём к югу от Гибралтара было потеряно всего 4 судна (к этому времени в тёплых водах побывало ещё 4 лодки – всего, стало быть, дюжина за год). В августе было тихо, в сентябре начался новый раунд, 7 лодок (из 40-50 патрулирующих) топят 9 судов, впервые пересекая экватор, в октябре ещё 4, но англичанам наконец удаётся потопить одну из них к западу от Канар, в ноябре 3 судна (из всего 17 потопленных, минимум с апреля 1940), в декабре – одно (в африканских водах южной Атлантики в ноябре-декабре действовали 2 лодки при 40-50 патрулирующих, из которых с сентября в Средиземном море 10 и более). С началом 1942 общее количество патрулирующих лодок удаётся довести до 60-70, к середине года – до 80, а с осени – до 120. Но с вступлением США в войну на южное направление лодок тупо не хватает, все работают по американским водам. Только в марте-апреле посылают 2 лодки, которые топят 9 и 2 судна соответственно, в мае 1 судно утопила лодка, возвращавшаяся из Вест-Индии, в июне – зеро. В июле новый раунд, так как американцы наконец-то научились защищаться в своих водах, а концу лета в основном закрыли и Карибское море, и основные силы ПЛ вернулись на трансатлантический маршрут. 5 лодок потопили 15 судов в июле, потеряна 1 к западу от Мадейры, в августе 11 плюс 7 у Бразилии, в сентябре 15, в октябре (наконец-то!) можно сказать, что на трансатлантическом маршруте потеряно меньше, чем в у Гвианы и к югу от Азор, ПЛ впервые выходят в Индийский океан (потеряв 1 лодку у Кейптауна), всего от Азор до о. Вознесения потеряно 14 судов (+6 повреждено), а в водах Южной Африки – 22 (+1) судна. В ноябре (максимум за всю войну) утопили 11 судов в центральной Атлантике, 4 в Гвинейском заливе и 26 – у Южной Африки. Но тут случился «Факел» и крики «сделайте же что-нибудь!» привели к гибели 3 подлодок к западу и 3 – к востоку от Гибралтара. Ну и в декабре снова спад, 10 судов потоплено в центральной Атлантике и 4 – у Мозамбика. Следующий (после сентября-октября) набег ПЛ на окрестности Фритауна случился в апреле-мае 1943.
Насколько было безопасно для немцев плавать с франции-видно по ихним потерям.
>Я рад вашему чувству прекрасного, но хотелось бы убедиться в том, что вы понимаете, о чём пишете. Видите ли, заливы – это такие участки акватории, которые ограничены с одной стороны сушей, а с другой – линией проведённой между двумя оконечностями этой суши, в данном случае – мысами Пенмарк в Бретани и Ортегал в Испании. Расстояние до этой линии даже от самой восточной базы немецких ПЛ в Ла-Рошели не превышает 500 км. Собственно, даже две потопленные в 1943 ПЛ были потоплены сразу за границей Бискайского залива. Но смысл не только в точности употребления терминов. Изначально я возражал на ваш тезис
Слив засчитан.
>— потому что выход/подход к базе который начинается не раньше, чем в 500 км от базы – это совершенно о другом. Но в 1943 (не раньше! – например, "First Bay Offensive" в июне-ноябре 1941 закончилось ничем) союзникам удалось нащупать такой участок в океане прямо к западу от Бискайского залива (далее 500 км от немецких аэродромов), патрулируя над которым их авиации удалось утопить десятка три ПЛ. Расстояние от авиабаз в Британии при этом составляло 800-900 км. Но весь цимес в том, что подобную «зону смерти» союзникам гораздо проще было организовать для ПЛ с баз в Марокко, чем для ПЛ с баз во Франции (для облегчения чтения в следующем абзаце).
Откуда они организовывать будут, и чем-у нас уже несколько мест выхода немецких подводок. Союзники идут от обороны, немцы-нападения, с соответсвющими ролями.
>Предположим, что насчёт Бискайского залива я вас просветил, теперь можно написать и про Марокко. Там тоже есть залив, который, однако, названия не имеет, но размерами и формой близок в Бискайскому, ограничивающую его линию можно провести между мысами Сан-Висенте (или Сагреш) в Португалии и Беддуза (в те времена Кантен) в Марокко (это к северу от города Сафи). Линия длиной 500 км, основные порты километрах в 300 к востоку. Для конкретности сначала о портах. Они во французском Марокко, прямо скажем, дрянь – то порт (т.е. волноломы) есть, а бухты как таковой нет (это к северу от Касабланки), то бухта есть, а порта и положенной инфраструктуры, включая дороги, практически нет. Перечислю для ясности: что вообще хоть как-то годится, на мой взгляд, с севера на юг: Рабат, Федала (Мохаммедия), Касабланка, Мазаган (Эль-Джадида), Сафи, Могадор (Эс-Сувейра) и приснопамятный Агадир. Из них единственным сравнимым с французскими по инфраструктуре была Касабланка. Рабат и Агадир имели кое-что, остальные можно рассматривать лишь как защищённые стоянки. К Агадиру нет ж/д и он слишком далеко на юге: до ближайшего из Канарских островов, Лансароте, от него всего лишь 400 км. До Касабланки с Лансароте 750 км, до Рабата 840, а до африканского побережья как такового – всего 140 км. И так удачно вышло, что испанцы построили там аэродром к июлю 1941 – американцы просто придут на всё готовое. На Мадейре соорудить аэродром из-за рельефа малореально (его построили только в 1960-е и то кое-как), там можно базировать максимум летающие лодки, а вот на соседнем островке Порту-Санту – очень даже можно. Оттуда до Касабланки и Рабата 800+, до ближайшего Могадора – 640 км, до Лансароте – 510 км. А до мыса Сан-Висенте в Португалии – 800 км. Т.е. имея самолёты с радиусом действия 800 км можно патрулировать все возможные маршруты на расстоянии в 500 км от баз ПЛ. Причём на маршрутах выхода на юг и запад для этого хватит даже Свордфишей с радиусом 400 км и Энсонов с 600 км. И это я ещё не касался вопроса о том, как легко и приятно будет бомбить порты Марокко по ночам.
Все ето рушится от простого факта-Португалия не на стороне союзников, максимум передача их скудных данных.
>Минировать в Гибралтаре можно только саму бухту Альхесирас, а это каких-то 7х7 км. Всё остальное – это либо океан с соответствующими глубинами, либо пролив с его сильным течением. Так что накидать ночью мины перед приходом конвоя можно попытаться, но это ж нужно подгадать. Других средств блокады у вас, я так понимаю, не осталось.
Мины можно накидывать при любой возможности-пусть мучаются с тралением. Авиация, подводки, НК никуда не делись. Мало того-Франко может стать сговорчивей, и отдать Таджер немцам. Хотя практичней разобратся с Мальтой.
>По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…
Для начала надо захватить Сицилию, т.е. высадка на юге Италии-поздняя осень или вовсе январь 44го, вместо Анцио со всем вытекающим.
>… в отличие от сил немцев, которые могли бы эти итальянские десанты отражать, вместо того, чтобы сгинуть в Марокко. Так что для союзников наземная ситуация к весне 1944 сравняется с реальной, а вот для немцев ещё минимум 100 тысяч пленных в чистый минус.
И свободные силы которые выбили в сицилии с италией.
>Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
Ничего подобного-для союзников все стало хуже, как в войне на море, как в высадке в нормандии.