От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 01.08.2012 14:20:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Куртуков -...

>>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
> Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

>Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.

Странный Вы человек. Я пишу "Мой тезис - ...", а Вы говорите "не-а" и даете свое объяснение тому что я делаю.
что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?

>>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
>
>Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2355643.htm тут?
Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
так что же именно Вы доказываете/оспариваете?


>>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
>Нет, как раз непосредственно в 39-м.

Обоснуете или это жизненое кредо?

>>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
>
>Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

Абсолютно никакого противоречия.
С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.
Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.


>>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>>
>>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
>
>Не понял?

В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
К 1941 г когда СССР провел демобилизацию, а Германия нет, когда Германия имела возможнось развертывать ударные группировки на границе с ССССР такие возможности с ее стороны существенно возрасли.
Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.


>>и что с ней не так?
>
>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?

>>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>>
>
>>И что же он "считает иначе"?
>То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?

>>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
>А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.


>>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
>КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность.

Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.

>Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО.

Темы ВВС я пока касаться не хочу. Сформулируем пока общо - люфтваффе выросли в неменьшей пропорци. а качественно гораздо лучше. Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?

>>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
>
>Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.

>>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
>Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.

>>Чего не доставало то?
>Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Таких номенклатур множество - они либо заменяются паллиативами, либо временно исключаются.
Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия. Для механизированых танки и транспорт.
Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.

>>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>>
>>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.
>
>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).

Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.

>Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".

Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.

> При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
>Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

Разумеется нет.
Соединение укомплектованное на 75-100% относится к боеспособным, на 50-75% ограниченно боеспособным, на 25-50% малобоеспособным, менее 25% - не боеспособным.
Так вот по наличию матчасти в 1941 г половина или больше мехсоединений получались небоеспособными, мало и ограничено боеспособными.
А в 1939 - боеспособными.

>>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
>
>А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы.

Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".

>>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
>Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет.

Некомплект естественно имеется:
В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.

Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?

>>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
>Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм?

Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения. Понятно что в 1938 г вермахт был ЕЩЕ слабее. И не имел даже "праг".


>>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>>
>>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
>
>Большинства ли?

Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?



>>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>>
>>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной. И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала афаик поболее других.


>>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.
>
>Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования.

дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них танков противоснарядного бронирования.


>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>Интересно, почему?

что "это"?