Re: Куртуков -...
>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг
Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?
>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?
Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...
>
>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".
>
>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.
Разница, естественно, есть. Вот только какая?
>Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.
Прекрасно, фиксируем разногласие.
>
>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)
>
>видимо это сделано ниже.
Что-то никаких оценок ниже нет.
>Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.
Не хотите, не делайте, никто Вас не заставляет.
>
>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?
>>
>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>
>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.
>Я рассматриваю организацию военного времени.
>
>А что оно доказывает?
В свете сабжа практически ничего.
>>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
>
>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).
Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?
>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
Простите, но они даже расчетно разные. Потому что иначе все Ваши пассажи про "виртуальные" советские мк идут лесом.
>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
>>Транспорта не было и в 39-м.
>
>был.
Нет, нее было.
>
>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?
>А можно того же самого от Вас?
Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...
>слышал разумеется и что?
>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.
Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?
>>Например потому,что
>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>
>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.
>Вы цитируете документ вообще 1937 г.
>Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).
>>
>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>
>Любую разумеется нельзя
Ну, Вы же считаете.
>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>
>Точное нет, но оценка возможна.
верху или снизу?
>>Как мило...
>
>Я бы даже сказал 15-20%
На самом деле в среднем 13-16%.ч Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>
>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
Вот комментируя и пренебрегаете...
>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>
>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...
>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?
Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.
> Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.
Не было бы к чему-не цеплялся бы.
>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>
>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>
>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.
А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>
>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?
Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
