|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
02.08.2012 14:48:32
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Куртуков -...
>>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг
>
>Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?
Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
"Termini" (с)
>>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?
>
>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
>>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
>Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...
Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
>Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".
Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование наступательных операций в случае начала войны.
>>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.
>
>Разница, естественно, есть. Вот только какая?
Та, которую я исходно сформулировал :)
"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
Второй тезис про соотношение сил мы по обоюдному согласию отложили.
>>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)
>
>>
>>видимо это сделано ниже.
>Что-то никаких оценок ниже нет.
Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?
>>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
>Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?
Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.
>>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>>
>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
Рост составил 1,8 раз.
>>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>>
>>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
>
>так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.
Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
>>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).
>
>Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?
Мы говорим о дивизиях вообще.
>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>
>Простите, но они даже расчетно разные.
Это где написано?
>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
Чувствую - где то обмануть хотите :)
Но да - равные.
>>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
>>>Транспорта не было и в 39-м.
>>
>>был.
>Нет, нее было.
И как Вы это обоснуете? :)
>>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
>Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?
Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
>>А можно того же самого от Вас?
>Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...
Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
>>слышал разумеется и что?
>>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.
>
>Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?
А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты? Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?
>>>Например потому,что
>>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>>
>>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
>Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.
Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
>>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>>
>>Любую разумеется нельзя
>
>Ну, Вы же считаете.
А я не любую, а вполне конкретную.
>>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>>
>>Точное нет, но оценка возможна.
>верху или снизу?
сверху.
>>>Как мило...
>>
>>Я бы даже сказал 15-20%
>
>На самом деле в среднем 13-16%.
:) о чем я и говорил выше
> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
>>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>>
>>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
>Вот комментируя и пренебрегаете...
Ничуть.
>>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>>
>>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
>Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...
Ну лишь бы вам было хорошо...
>>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?
>
>Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.
Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
>>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>>
>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
Кто-то у кого то некритически списал :)
И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :) Вот оно скрытое вундерваффе то :)
>>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>>
>>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.
>
>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
Неудачный пример.
С 10-м давайте чтоли сравним?
>>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>>
>>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?
>
>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
А я так и делаю.