Re: Куртуков -...
>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>"Termini" (с)
Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...
>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>
>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".
>
>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
>
>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.
1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую, тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.
>
>Та, которую я исходно сформулировал :)
>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
>>Что-то никаких оценок ниже нет.
>
>Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?
Я хотел их подтверждения цифрами.
>
>Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
>А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.
Это понятно. Вот только для меня не менне очевидным являются следующие факты:
1. Увеличение как минимум численного состава ПВО произошло непропорционально приращению территории (увеличение численности значительно больше).
2.Пока мне неизвестно, как осуществлялось развертывание ПВО на новых территориях-только ли за счет новых структур или еще и за счет передислокации старых.
>>>
>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>
>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>Рост составил 1,8 раз.
В дивизиях-да. А в людях?
>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
Совершенно верно.
Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?
>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
>
>Мы говорим о дивизиях вообще.
Так "дивизии вообще"-они разные.
>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>
>>Простите, но они даже расчетно разные.
>
>Это где написано?
Ну, например, у МГ :
При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
сравнению с дивизиями 1-й волны.
>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>
>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>Но да - равные.
Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)
>>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
>
>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.
>И как Вы это обоснуете? :)
Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.
>
>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
Например, по автотранспорту.
>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?
В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.
>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>А я не любую, а вполне конкретную.
Так разница-она всегда конкретная...
>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>
>>На самом деле в среднем 13-16%.
>
>:) о чем я и говорил выше
Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?
>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>
>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ничуть.
Посмотрим.
>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
А если не исключать?
>>>
>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>
>Кто-то у кого то некритически списал :)
Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание". И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
>И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :)
Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
>>
>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>
>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>Неудачный пример.
Для кого? Для Вас?
>С 10-м давайте что ли сравним?
Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>
>А я так и делаю.
Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
