Re: Куртуков -...
>
>Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.
Тут Вы доказываете, что СССР выгодней воевать в 39-м, там-что нет.
>...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?
То, что СССР "не тот" означает, что тех же целей можно добиться меньшими средствами.
>>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
>
>Не нужно - для чего?
Для войны с СССР. Потому что глубина меньше изначально.
>>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>>
>>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
>
>Зачем?
Затем, что Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Тем более, что тбр-41-42 и тбр-39 это совсем разные тбр.
>Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
Какие ж они новые? Сущности все те же.
>"Ulises" (с)
Я знал , что Вы знакомы с творчеством Чапека еще в то время, когда Вы дискутировали с Малышом, поэтому напоминать об этом через сообщение не стоит.
>>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
>
>нет и что?
Тогда с чего Вы взяли, что они похожи на тк-39?
>>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
>
>К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.
В том-то и дело, что не совсем.
"Не провоцировать"-это следствие "мы к войне не готовы", а не "желания жить в мире".
>>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,
>
>Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?
Легко и непринужденно. Например, из расчета будущего состояния ВС.
>>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.
>Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более >высокую цель.
А какая разница, кеакую цель они преследуют в данном контексте? Важен сам факт существования таких планов.
>Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?
Как ближайший попавшийся пример: Гитлер и нападение на СССР.
>>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
>
>Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.
Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия в каких условиях?
>>>
>>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>>Рост составил 1,8 раз.
>>В дивизиях-да. А в людях?
>
>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.
>
>Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.
Дык и мобплан-41 считает, что всего когда-то будет хватать.
>>
>>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
>
>Танки? Какими?
Например. всяик ПТбр создавать будут.
>>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>>
>>Так "дивизии вообще"-они разные.
>
>И ни одна не похожа на другую :)
>Поэтому и оперерируют расчетными величинами.
Вот только делают это с оглядкой и кучей оговорок. а не так как Вы.
>Это к расчетности не имеет отношения.
Имеет, т.к. иначе у Вас не "расчетность", а "пол-палец-потолок". Это аналитики ГШ в 30-е могли считать все дивизии противника одинаковыми.
>В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. >Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные >или вспомогательные задачи.
>даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.
Коллега, Вы уж как-то сам с собой определиетсь-а то в одном предложении у Вас они не имеют отношения к расчетности, а в другом ВНЕЗАПНО имеют.
>О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.
Аналогично и другие соединения.
>
>Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.
Так с этой точки зрения соединение способно воевать при практически любом некомплекте.
>
>А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).
Угу, а теперь расскажите-ка мне, какие такие стрелковые полки Вы обнаружили в советских танковых войсках в 39-м году?
>
>Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.
Каких новых, коллега? Речь идет об общем некомплекте.
>>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
>
>Я разъяснил это выше.
Угу, разъяснили: опять "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем"
> По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным.
Как минимум на 39-й год это не так.
А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.
>>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
>> Например, по автотранспорту.
>
>автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.
Ну, в Вашем случае , конечно
Минометы, ПТО, ПТР, малокалиберные зенитки и крупнокалиберные пулеметы, артиллерия...
>Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.
А кто сказал, что их совсем не будет?
>>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.
Негативность результата вызвана вовсе не данным решением, а совсем иными обстоятельствами. И вы это прекрасно знаете.
>
>Конечно, вот и не обощайте.
Что-то, простите?
>Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.
Как раз, наоборот.
>>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ну во-1х для начала это в два раза больше :)
10 в два раза больше, чем 7,5? Все страньше и страньше...
>во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.
Неа, во втором случае идет речь об "оперативном эффекте", который якобы оказывали именно эти танки.
>>А если не исключать?
>
>То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.
Это Ваше личное мнение.
>>>
>>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>>
>>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".
>
>Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?
А кто Вам сказал, что они в них совсем не отражены?
>>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
>
>Опять Вы у меня что-то просите...
Я Вам данные привел, со ссылкой на соответствующие источники. Вы заявили, что это все "неправильные пчелы". Так покажите, какие, на Ваш взгляд "правильные"?
>Востановим дискуссию
>я:"дивизия огребала"
>вы;"низкий уровень потерь"
>я:потери 35-т не отражены
>вы:
>>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
>
>ну и каков итог?
Итог обычен-Вы даже не удосужились посмотреть, что же у Йентца там написано.
>>>Неудачный пример.
>> Для кого? Для Вас?
>
>для дискуссии.
>>>С 10-м давайте что ли сравним?
>>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
>
>да кого хотите.
Сравнил. Ничего примечательного в судьбе 10-го корпуса не обнаружено.
>>>А я так и делаю.
>>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
>
>что считаю то?
"Оперативный эффект" от танков противоснарядного бронирования.
