|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
02.08.2012 17:28:58
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Куртуков -...
>>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>>"Termini" (с)
>
>Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...
Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.
>>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>>
>>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
>
>Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".
...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?
>>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
>
>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
Не нужно - для чего?
>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>
>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
Зачем? Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
"Ulises" (с)
>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
нет и что?
>>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.
>
>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.
>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,
Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?
>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.
Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более высокую цель.
Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?
>>Та, которую я исходно сформулировал :)
>>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
>
>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.
>>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>>
>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>Рост составил 1,8 раз.
>В дивизиях-да. А в людях?
Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
>>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
>
>Совершенно верно.
>Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?
Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.
>>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
>
>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
Танки? Какими?
>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>
>Так "дивизии вообще"-они разные.
И ни одна не похожа на другую :)
Поэтому и оперерируют расчетными величинами.
>>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>>
>>>Простите, но они даже расчетно разные.
>>
>>Это где написано?
>Ну, например, у МГ :
>При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
>пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
>сравнению с дивизиями 1-й волны.
>
Это к расчетности не имеет отношения. В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные или вспомогательные задачи.
даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.
О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.
>>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>>
>>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>>Но да - равные.
>Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)
Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.
>>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
>
>Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.
А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).
>>И как Вы это обоснуете? :)
>
>Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
>Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
>В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.
Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.
>>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
>
>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
Я разъяснил это выше. По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным. А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.
>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
> Например, по автотранспорту.
автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.
>>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
>Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?
>В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.
Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.
>>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.
>>А я не любую, а вполне конкретную.
>
>Так разница-она всегда конкретная...
Конечно, вот и не обощайте.
>>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>>
>>>На самом деле в среднем 13-16%.
>>
>>:) о чем я и говорил выше
>Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?
Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.
>>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>>
>>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
>
>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
Ну во-1х для начала это в два раза больше :)
во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.
>>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
>
>А если не исключать?
То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.
>>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>>
>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>
>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".
Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?
>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
Опять Вы у меня что-то просите...
Востановим дискуссию
я:"дивизия огребала"
вы;"низкий уровень потерь"
я:потери 35-т не отражены
вы:
>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
ну и каков итог?
>>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>>
>>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>>Неудачный пример.
> Для кого? Для Вас?
для дискуссии.
>>С 10-м давайте что ли сравним?
>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
да кого хотите.
>>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>>
>>А я так и делаю.
>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
что считаю то?