|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
02.08.2012 10:02:50
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Куртуков -...
>>что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?
>Простите, какими такими "реальными фактами" Вы оперируете? Что, СССР вступил в войну с Германией в 39-м году?
Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг
>>Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
>>так что же именно Вы доказываете/оспариваете?
>То, что и сказал, что соотношение изменилось не в пользу СССР.
Фиксируем разногласие и дожидаемся более точных расчетов.
>>Обоснуете или это жизненое кредо?
>
>Ну, если Вам непонятно, что начинать нападение на СССР из Прибалтики и с линии Молодечно-Барановичи-Сарны-Ровно несколько ближе, чем с тех позиций, что и в реале.
Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?
А то чт оу Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
>>Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.
>
>А политическая линия СССР во многом определялась состоянием его Вооруженных Сил.
Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
>>В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное >отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции >в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, >восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли >Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
>Еще раз-Вы собираетесь держать отмобилизованную РККА с 39-го года до нападения Германии?
Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.
>>>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.
>>
>>Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?
>
>А что, у Вас есть что-то , кроме подсчета дивизий?
Странная рекурсия.
- Что Вам не нравится в подсчете?
- Все, например уравнение кда и сд.
- А еще что?
- А кроме подсчета у вас ничего и нет.
Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.
>>"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?
>
>Т.е. с наличием нехватки Вы уже не спорите?
Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)
>>Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.
>
>А можно узнать Ваши оценки в цифрах?
видимо это сделано ниже.
>>Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.
>Вот именно на их основании я и говорю Вам,что ВЫ преувеличиваете "виртуальность"
Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.
> >Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.
>Вы можете это доказать?
Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
>>>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.
>>
>>На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?
>
>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.
>
>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
Я рассматриваю организацию военного времени.
>>См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.
>
>Проведение частичной мобилизации в мирное время не доказывает даже этого.
А что оно доказывает?
>>
>>Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
>>Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
>>И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).
Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности. И соединение естественно стремяться привести к "максимальному". а не "минимальному" штату.
>>Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия.
>И то и другое имелось и в 41-м году.
Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
>>Для механизированых танки и транспорт.
>>Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.
>Транспорта не было и в 39-м.
был.
>>>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).
>>
>>Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.
>
>Увы, торгуетесь. Хотя и не хотите в этом признаваться.
Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
>>Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.
>
>Нет, мы смотрим был некомплект или не был. Вы заявляли, что не было. Теперь начинаете утверждать, что был, но якобы маленький...
Извините, я не знал, что для Вас комплект это 100% до последней портянки.
>>Разумеется нет.
>
>>А в 1939 - боеспособными.
>А можно цифры, причем не Ваши расчетные, а реальные?
А можно того же самого от Вас?
>>Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".
>
>Простите, коллега, Вы что, про "очереди" МК не слышали?.
слышал разумеется и что?
Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.
>>Некомплект естественно имеется:
>>В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.
>
>>Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?
>
>Неа, не оценю.
А что так? Лениво?
>Например потому,что
>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>Так что на 7,5% как-то непохоже.
Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Вы цитируете документ вообще 1937 г.
Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).
>>Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения.
>
>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
Любую разумеется нельзя
>>>Большинства ли?
>>
>>Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?
>
>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
Точное нет, но оценка возможна.
>>> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.
>>
>>Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной.
>
>Как мило...
Я бы даже сказал 15-20%
>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
>Коллега, я понимаю, "тут играем, тут не играем"-это Ваше все, но не до такой же степени...
Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать? И хотя бы сформулировать это и хоть как то обосновать. Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.
>> И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. >По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала >афаик поболее других.
>
>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
У МГ в отношении этой дивизии что-то страное, т.к. 35-т с одной стороны не числяться в боевом составе, а с другой стороны их кол-во не снижается. Что естественно неправда.
>>дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские >танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них >танков противоснарядного бронирования.
>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.
>>>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>>>Интересно, почему?
>>
>>что "это"?
>
>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?