Re: Куртуков -...
>
>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.
Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.
>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.
>>
>>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...
>
>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
Нет, как раз непосредственно в 39-м.
>
>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?
>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>
>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
Не понял?
>и что с ней не так?
Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.
>>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>>
>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>
>И что же он "считает иначе"?
То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.
>
>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.
>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность. Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО. Да и стрелковые войска неплохо увеличились.
>т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались
промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).
>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.
>
>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.
>
>Чего не доставало то?
Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?
>>
>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>
>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.
Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с). Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".
При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.
>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы. Естественно предположить, что в 39-м оно действовало точно также.
>
>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет. После этого можно будут обсудить Ваши способности к осмысливанию написаного.
>
>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм? Это очень смелое утверждение...
>>
>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>
>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
Большинства ли?
>>
>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>
>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.
>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.
Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования. вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
Интересно, почему?
