Re: [2Дмитрий Козырев]
>
>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?
===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?
>>
>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>
>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.
===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.
>>
>>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?
>
>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.
===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами. Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.
>
>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.
===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?
>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.
===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>>
>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>
>а "всей" это сколько?
===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.
>>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,
>
>все как обычно:
>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.
>2) применением пикирующих бомбардировщиков
===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.
===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.
>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>
>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?
===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)
>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>
>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>
>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.
===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?
>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>
>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.
==="В нашу" - это в какую, если мы сравниваем реал с альтернативой? Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.
>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>
>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>
>"не всегда" (с)
===но "как правило" :)
по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
===Где я такое говорил? А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?
>
>
>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"), поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.
>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>
>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>
>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ (и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")
>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>
>>===Зачем?
>
>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.
===Вы точно понимаете, о чем говорите? "Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период. И для занятия этих мифических позиций нужно нестись сломя голову, отрываясь от пехоты и рискуя нарваться на засаду?
>
>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.
====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении). Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.
>>Да еще и в тыл вышли,
>
>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?
===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже
>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>
>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)
===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд? Прибавьте снаряды на контрбатарейную борьбу и делайте выводы.
>
>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.
===Даже с маршем 30 км до позиции?
>>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.
>
>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.
====Службы тыла какого уровня имеются в виду? Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>>
>>===Откуда такая уверенность?
>
>Из понимания значения слова "преследование".
====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>А с прикрытием с воздуха что?
===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.
>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
===Кто подобьет, кто взорвет?
>>
>>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?
>
>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.
===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол? Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно. А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно. Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
