Re: [2Дмитрий Козырев]
>
>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.
===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...
>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>
>Это ваши больные фантазии.
====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?
>>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.
>
>Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
>на 1.1.41 в РККА
>469 ворошиловцев (планируется получить +670)
>1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)
>при этом же:
>897 122 мм пушек (планируется +588)
>2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
>672 203 мм гаубиц (планируется +400)
>Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?
===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный
>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>
>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?
===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?
>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>
>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".
===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы? Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>
>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>
>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...
===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.
>>>
>>>первого? и где?
>>
>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>
>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.
====Ну навскидку из Владимирского:
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами."
"Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы."
"Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями. Продолжая двигаться к границе, 61-й стрелковый полк к 12—13.00 подошел к рубежу восточнее [63] высоты 191,8 (1 км сев. Яготина), восточная окраина Яготина, перед которым был встречен организованным пулеметно-артиллерийским огнем развернувшихся в боевой порядок главных сил 56-й пехотной дивизии противника"
"Первым вступил в бой с противником 2-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта И. Н. Прудникова, находившийся на инженерных работах в лесу южнее Бережницки. Решительной атакой он отбросил переправившиеся подразделения 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии за реку, нанеся при этом, противнику большие потери, после чего занял оборону в районе Бережницка, Терехи{44}. На исходе 22 июня 2-й стрелковый батальон смелой контратакой деблокировал окруженную противником погранзаставу № 9 севернее Бережницки, но и сам, будучи обойден противником с обоих флангов и тыла, оказался отрезанным от полка и продолжал отражать атаки противника."
"На 1-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта Котенко, выдвигавшегося к границе, легла вся тяжесть боя в этот день. При подходе к Замлынье он вступил в бой с разведывательным батальоном 62-й пехотной дивизии противника, захватившим этот пункт, и отбросил его па западную окраину селения, но затем сам был атакован с обоих флангов и тыла подошедшими подразделениями 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии противника и оказался окруженным"
>
>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.
===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт). Планировался упреждающий удар как универсальное средство (...а на небе разберутся, действительно они готовили наступление или нам показалось...).
>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>
>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>
>Это не полное множество возможных решений.
===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>
>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?
===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.
>>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)
>
>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
>"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?
===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны. Так что отнесение линии развертывания назад - определенная защита от внезапности невзирая на политические пертурбации.
>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>
>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.
==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?
>Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.
===Не даст это нужного эффекта. Максимум предполье "прошьют" и упрутся в УР. Зато возрастает риск вступить в бой в крайне невыгодном соотношении сил и быть разбитым. Не забывайте, им еще этот УР разведать надо, они о его текущем состоянии и насыщенности войсками ничего не знают. ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)
>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>
>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.
===Это в каком году? А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда? И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?
>>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"
>
>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.
===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>
>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.
===На равных дистанциях миномет менее эффективен, а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.
>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>
>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.
===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?
>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>
>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>Кстати как вы считали - просто интересно?
===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>>
>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>
>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>
>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".
===В процессе атаки?
>
>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>
>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
====Мотоциклистами-берсерками? Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.
===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию? Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>
>ну полноте прикалываться.
===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
