От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 28.07.2011 10:27:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ужас какой
>>ну читайте к примеру Claus'а https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222065.htm
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>>он вот понимает.
>
>===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях. А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>>
>>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.
>
>===Но окрик - не ошибка.

Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.

>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>
>>В какой период?
>
>===В довоенный

могут.


>>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.
>
>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.



>>>
>>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>>
>>одна дивизия.
>===Не одна, а три

56-я и 62-я - это дивизии проивника.

>>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)
>
>===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания.

Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
Вы поймите, все эти расчеты пропускной способности они от лукавого и в вакууме. Т.е. сами расчеты верны, нужно только применять их коректно.
Это немцам нужно было возить массу своих войск через еворпу - потому что они дислоцировались в западной и центральной европе, воевали на балканах.
Наши заранее дислоцировали на театре 10 армий из 17.
Подвезти требовалось только людей, лошадей технику по мобилизации (максимально используя ресурсы самих округов) и 2 армии (5 армий РГК инфраструктуру западных округов тоже не загружают).

>Сейчас есть - ЯО.

А тогда была авиация если уж на то пошло.

>>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .
>
>===Что значит "отвечать адекватно"?

повышать мобилизационную готовность или даже проводить частичное отмобилизовние.
Повышать боевую готовность войск или даже проводить их частичное развертывание.
Внятно указывать вероятному противнику какие его действия восприниамются как опасные и угрожающие.

>Что значит "отбросить сомнения"?

Это значит, что если противник, уже зарекомендовавший себя как агрессор стягивает войска к нашим границам то это должно рассматриваться как угроза себе, а не внимать объяснениям противника. Если проивник наставивает на наличии такой необходимости - требовать выделения демилитаризованной "зоны безопасности" вдоль границы с присутсвием там инспекторов-наблюдателей.
Если протвник на это не идет - занчит его действия угрожающи вдвойне.

>То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

За словами есть перечень вполне конкретных действий.



>>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>>
>>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>>
>>В армии все делается по приказу.
>>Планы - предусматривают.
>
>===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)

>>>>Это не полное множество возможных решений.
>>>
>>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>>
>>Он не наихудший.
>
>===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

атож.


>>
>>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
>
>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?

Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".

Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
>"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
>стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
>Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

Это вы к чему написали?



>>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>>
>>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>>Я вам и сказал - условия будут худшие.
>
>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

Так цель не в гадани - цель победить в войне. вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>>
>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>
>==Одно другому не мешает

это разные понятия.


>>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?
>
>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,

разворачивайтесь у границ, какие проблемы?

> а службу пусть "вахтовым методом" несут

что такое "вахтовый метод службы"?

>>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>>
>>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?
>
>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)



>>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>>
>>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?
>
>===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)

>>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>>
>>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?
>
>===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

Общий случай он на то и общий. А частный требует обеспечить плечо опредленой длины, чтобы наличное кол-во транспорта успевало оборачиваться с требуемым объемом груза.

>>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
>
>===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

Снарядов привезут не столько сколько захотите, а сколько отпустят и сколько довезут. Так что про "расстреляют" это поспешная оценка. И что там с нормативами то будет? :)


>>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>>
>>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)
>
>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".


>>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>>
>>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?
>
>===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили.

Во-1х метод скрытности называется "ночь".
Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?

>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)

надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?

>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.

какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.

>Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь.

в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.

>Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу.

Это фантазии от отсутсвия знаний и представлений.

>Возникает главный вопрос - а нафига?

чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.

>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,

Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.

>через которую теперь надо прорываться к реке

не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.

>и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

на то и война.

>>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>>
>>Это сказал НКО в приказе №325.
>
>===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

а ну да, меморизировали.