Re: [2Дмитрий Козырев]
>>
>>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?
>
>Ужас какой
>ну читайте к примеру Claus'а https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222065.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>он вот понимает.
===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?
>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>
>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.
===Но окрик - не ошибка. Кстати, с Павловым как бэ не очень ясно - возможно, он стал жертвой таких "окриков"
>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>
>В какой период?
===В довоенный
>
>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.
===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>>
>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>
>одна дивизия.
===Не одна, а три
>
>Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
>Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)
===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания. Сейчас есть - ЯО.
>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .
===Что значит "отвечать адекватно"? Что значит "отбросить сомнения"? То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.
>>>
>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>
>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>
>В армии все делается по приказу.
>Планы - предусматривают.
===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")
>>>Это не полное множество возможных решений.
>>
>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>
>Он не наихудший.
===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.
>
>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно? Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.
>>
>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>
>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>Я вам и сказал - условия будут худшие.
===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>>
>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>
>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
==Одно другому не мешает
>>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?
>
>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?
===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта, а службу пусть "вахтовым методом" несут
>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>
>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?
====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>>
>>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>>
>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>
>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?
===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.
>>>
>>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>>
>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>
>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?
===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"
>
>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.
>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>
>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)
==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>
>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?
===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили. Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?) и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии. Допустим даже отбили. Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь. Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу. Возникает главный вопрос - а нафига? Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией, через которую теперь надо прорываться к реке и потом там наводить новый мост взамен взорванного.
>>
>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>
>Это сказал НКО в приказе №325.
===Именно в такой формулировке он это не говорил :)
