ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.07.2011 18:19:02
Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>
>Это ваши больные фантазии.

====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

>>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.
>
>Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
>на 1.1.41 в РККА
>469 ворошиловцев (планируется получить +670)
>1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

>при этом же:
>897 122 мм пушек (планируется +588)
>2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
>672 203 мм гаубиц (планируется +400)
>Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>
>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?

===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>
>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".

===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы? Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

>>
>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>
>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...

===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

>>>
>>>первого? и где?
>>
>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>
>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

====Ну навскидку из Владимирского:
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами."
"Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы."
"Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями. Продолжая двигаться к границе, 61-й стрелковый полк к 12—13.00 подошел к рубежу восточнее [63] высоты 191,8 (1 км сев. Яготина), восточная окраина Яготина, перед которым был встречен организованным пулеметно-артиллерийским огнем развернувшихся в боевой порядок главных сил 56-й пехотной дивизии противника"
"Первым вступил в бой с противником 2-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта И. Н. Прудникова, находившийся на инженерных работах в лесу южнее Бережницки. Решительной атакой он отбросил переправившиеся подразделения 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии за реку, нанеся при этом, противнику большие потери, после чего занял оборону в районе Бережницка, Терехи{44}. На исходе 22 июня 2-й стрелковый батальон смелой контратакой деблокировал окруженную противником погранзаставу № 9 севернее Бережницки, но и сам, будучи обойден противником с обоих флангов и тыла, оказался отрезанным от полка и продолжал отражать атаки противника."
"На 1-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта Котенко, выдвигавшегося к границе, легла вся тяжесть боя в этот день. При подходе к Замлынье он вступил в бой с разведывательным батальоном 62-й пехотной дивизии противника, захватившим этот пункт, и отбросил его па западную окраину селения, но затем сам был атакован с обоих флангов и тыла подошедшими подразделениями 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии противника и оказался окруженным"

>
>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.

===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт). Планировался упреждающий удар как универсальное средство (...а на небе разберутся, действительно они готовили наступление или нам показалось...).

>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>
>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.

===Не однозначно, а "по специальному указанию"

>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>
>Это не полное множество возможных решений.

===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>
>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

>>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)
>
>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

>Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
>"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?

===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны. Так что отнесение линии развертывания назад - определенная защита от внезапности невзирая на политические пертурбации.

>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>
>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

>Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.

===Не даст это нужного эффекта. Максимум предполье "прошьют" и упрутся в УР. Зато возрастает риск вступить в бой в крайне невыгодном соотношении сил и быть разбитым. Не забывайте, им еще этот УР разведать надо, они о его текущем состоянии и насыщенности войсками ничего не знают. ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>
>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.

===Это в каком году? А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда? И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

>>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"
>
>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>
>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

===На равных дистанциях миномет менее эффективен, а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>
>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>
>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>Кстати как вы считали - просто интересно?

===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

>>
>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>
>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>
>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".

===В процессе атаки?

>
>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>
>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?

====Мотоциклистами-берсерками? Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию? Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>
>ну полноте прикалываться.

===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 18:19:02)
Дата	27.07.2011 19:06:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.
>
>===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

Какие ж это лозунги? Не надо голову в песок совать.

>>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>>
>>Это ваши больные фантазии.
>
>====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

насчет "нафиг развитие".

>===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

Да медленные они все, медленные. На пердислокацию нужны многие и многие часы.

>>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>>
>>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?
>
>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

Ужас какой
ну читайте к примеру Claus'а https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222065.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222078.htm
он вот понимает.

>>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>>
>>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".
>
>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?

Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

В какой период?

>>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>>
>>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...
>
>===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

>>>>первого? и где?
>>>
>>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>>
>>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.
>
>====Ну навскидку из Владимирского:
>"Части 45-й — стрелковой дивизии

одна дивизия.

>>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.
>
>===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт).

Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

>Планировался упреждающий удар как универсальное средство

Ну некоторые и войну 888 считают "упреждающим ударом" России.

>>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>>
>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>
>===Не однозначно, а "по специальному указанию"

В армии все делается по приказу.
Планы - предусматривают.

>>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>>
>>Это не полное множество возможных решений.
>
>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

Он не наихудший.

>>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>>
>>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?
>
>===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
>Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
Вермахт спосбен проводить операции на глубину 500 км, а для РККА после 200 км нужна оперативная пауза.

>>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
>
>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
Я вам и сказал - условия будут худшие.

>>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?
>
>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.

Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
И мотокорпуса совершили бросок через Арденны чтобы вклиниться в слабый участок оборонительной полосы французов на Маасе.

>>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>>
>>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.
>
>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?

>>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.
>
>===Не даст это нужного эффекта.

все что нужно даст, вы просто не понимаете, бывает.

>ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

немцы не были догматиками, они не стремились создавать чистых прорывов. и 3-я и 4-я Тгр дейстовали в выделеных полосах и рвали обороны. Пример с Арденнами я тоже уже привел.
Разумеется если привник рядом ипехота своя под рукой - нужно ее использовать, экономя силы мехвойск - но если проитвник далеко и нужно быстро нанести ему удар - это задача мехвойск.

>>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>>
>>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.
>
>===Это в каком году?

Это всю войну.

>А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда?

тогда вступит противотанковый батальон дивизии.

>И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

их на всех не хватает, они тяжелее. ими хорошо стрелять из за укрытия навесом и всей батреей. А взод колотух можно катать в боевых порядках выбивая пулметы.

>>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.
>
>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?

>>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>>
>>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.
>
>===На равных дистанциях миномет менее эффективен,

на равных - менее, но он и не предназначем для стрельбы на равных.

>а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

возможно и не делает. Его специально для этого создали и поэтому он получил распространение.

>>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>>
>>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.
>
>===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

нет такого в уставе.

>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>
>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>
>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

>>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>>
>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>
>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?

>>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>>
>>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".
>
>===В процессе атаки?

Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
Пичем тут атака? При атаке совсем другие условия будут.Естественно при атаке защитой наступающего будет подавление обороняющегося.

>>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>>
>>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
>
>====Мотоциклистами-берсерками?

там было написано "танками, пушками, самолетами".

>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

>>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.
>
>===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию?

Речь шла про мостик, а не про "сдержать".

>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

>>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>>
>>ну полноте прикалываться.
>
>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

Это сказал НКО в приказе №325.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 19:06:18)
Дата	27.07.2011 23:19:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?
>
>Ужас какой
>ну читайте к примеру Claus'а https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222065.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>он вот понимает.

===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>
>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

===Но окрик - не ошибка. Кстати, с Павловым как бэ не очень ясно - возможно, он стал жертвой таких "окриков"

>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>
>В какой период?

===В довоенный

>
>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

>>
>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>
>одна дивизия.
===Не одна, а три

>
>Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
>Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания. Сейчас есть - ЯО.

>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

===Что значит "отвечать адекватно"? Что значит "отбросить сомнения"? То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

>>>
>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>
>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>
>В армии все делается по приказу.
>Планы - предусматривают.

===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

>>>Это не полное множество возможных решений.
>>
>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>
>Он не наихудший.

===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

>
>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.

===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно? Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

>>
>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>
>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>Я вам и сказал - условия будут худшие.

===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

>>
>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>
>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.

==Одно другому не мешает

>>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?
>
>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?

===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта, а службу пусть "вахтовым методом" несут

>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>
>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?

====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

>>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>>
>>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>>
>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>
>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

>>>
>>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>>
>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>
>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?

===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

>
>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.

===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>
>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>
>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили. Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?) и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии. Допустим даже отбили. Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь. Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу. Возникает главный вопрос - а нафига? Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией, через которую теперь надо прорываться к реке и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

>>
>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>
>Это сказал НКО в приказе №325.

===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 23:19:26)
Дата	28.07.2011 10:27:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ужас какой
>>ну читайте к примеру Claus'а https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222065.htm
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>>он вот понимает.
>
>===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях. А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>>
>>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.
>
>===Но окрик - не ошибка.

Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.

>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>
>>В какой период?
>
>===В довоенный

могут.

>>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.
>
>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.

>>>
>>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>>
>>одна дивизия.
>===Не одна, а три

56-я и 62-я - это дивизии проивника.

>>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)
>
>===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания.

Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
Вы поймите, все эти расчеты пропускной способности они от лукавого и в вакууме. Т.е. сами расчеты верны, нужно только применять их коректно.
Это немцам нужно было возить массу своих войск через еворпу - потому что они дислоцировались в западной и центральной европе, воевали на балканах.
Наши заранее дислоцировали на театре 10 армий из 17.
Подвезти требовалось только людей, лошадей технику по мобилизации (максимально используя ресурсы самих округов) и 2 армии (5 армий РГК инфраструктуру западных округов тоже не загружают).

>Сейчас есть - ЯО.

А тогда была авиация если уж на то пошло.

>>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .
>
>===Что значит "отвечать адекватно"?

повышать мобилизационную готовность или даже проводить частичное отмобилизовние.
Повышать боевую готовность войск или даже проводить их частичное развертывание.
Внятно указывать вероятному противнику какие его действия восприниамются как опасные и угрожающие.

>Что значит "отбросить сомнения"?

Это значит, что если противник, уже зарекомендовавший себя как агрессор стягивает войска к нашим границам то это должно рассматриваться как угроза себе, а не внимать объяснениям противника. Если проивник наставивает на наличии такой необходимости - требовать выделения демилитаризованной "зоны безопасности" вдоль границы с присутсвием там инспекторов-наблюдателей.
Если протвник на это не идет - занчит его действия угрожающи вдвойне.

>То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

За словами есть перечень вполне конкретных действий.

>>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>>
>>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>>
>>В армии все делается по приказу.
>>Планы - предусматривают.
>
>===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)

>>>>Это не полное множество возможных решений.
>>>
>>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>>
>>Он не наихудший.
>
>===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

атож.

>>
>>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
>
>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?

Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".

Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
>"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
>стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
>Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

Это вы к чему написали?

>>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>>
>>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>>Я вам и сказал - условия будут худшие.
>
>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

Так цель не в гадани - цель победить в войне. вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>>
>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>
>==Одно другому не мешает

это разные понятия.

>>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?
>
>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,

разворачивайтесь у границ, какие проблемы?

> а службу пусть "вахтовым методом" несут

что такое "вахтовый метод службы"?

>>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>>
>>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?
>
>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)

>>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>>
>>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?
>
>===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)

>>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>>
>>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?
>
>===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

Общий случай он на то и общий. А частный требует обеспечить плечо опредленой длины, чтобы наличное кол-во транспорта успевало оборачиваться с требуемым объемом груза.

>>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
>
>===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

Снарядов привезут не столько сколько захотите, а сколько отпустят и сколько довезут. Так что про "расстреляют" это поспешная оценка. И что там с нормативами то будет? :)

>>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>>
>>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)
>
>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".

>>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>>
>>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?
>
>===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили.

Во-1х метод скрытности называется "ночь".
Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?

>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)

надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?

>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.

какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.

>Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь.

в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.

>Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу.

Это фантазии от отсутсвия знаний и представлений.

>Возникает главный вопрос - а нафига?

чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.

>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,

Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.

>через которую теперь надо прорываться к реке

не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.

>и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

на то и война.

>>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>>
>>Это сказал НКО в приказе №325.
>
>===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

а ну да, меморизировали.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.07.2011 10:27:35)
Дата	28.07.2011 16:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.07.2011 16:34:40)
Дата	28.07.2011 17:33:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях.
>
>==="Не всегда". Конкретно в 41-м скорее нет, чем да.

Конкретно в 41-м, только на ЗФ нет.
Почитайте рекомендованную ветку, там sas и Claus разъясняют это вполне корректно и доходчиво по сути, споря о ньюансах.

>В "битве за Англию" тоже стратегия Геринга была отнюдь не "прямой размен" своих истребителей на английские.

Причем здесь "прямой размен" и причем тут "битва за британию"?

>.А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>===Вооот. А пока аэродромы не перебазированы, ВВС РККА из-за ограниченной дальности и времени реакции кучкуются вблизи старой границы, а люфтваффе по тем же причинам кучкуется вблизи новой границы. В общем, "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак":)

Перестаньте говорить глупости, почему "не встретятся то"?

>Теперь представим, что ВВС РККА ведут себя пассивно и не предпринимают попыток сорвать развертывание. Как немцам завоевывать господство? Правильно, никак - "нет ножек-нет мультиков".

Отсутсвие самолеов протиника и означает господство :)

>Теперь представим обратную картину

дальнейшее я поскипал, т.к. ваши сумбурные размышления начинают меня утомлять. У меня недостаточно знаний по авиации, чтобы что-то излагать детально, у вас их и того меньше. Можете примкнуть к ветке Clausa и sas.

Единственное что могу сказать - отнесение развертывания назад для ВВС в целом более выгодно. Но действия ВВС нельзя естественно рассматривать изолировано от обстановки на земле и общего плана кампании. Отнесение развертывания ВВС назад также имеет свои негативные ньюансы. Например базировать ИА ПВО у новой границе таки надо, хоть в каком то количестве, чтобы осуществлять перехват разведчиков. И ее таки вынесут причем быстрее и с меньшими потерями. И борьба за господство в воздухе будет, но она будет другой нежели в реале.
Разберитесь с этим прежде чем чего то писать.

>>>===Но окрик - не ошибка.
>>
>>Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
>
>====А что, батальонные учения с занятием предполья должны в ГШ утверждать?

Учения нет. Но тот кто доложил об этом скрыл факт учений или неразобрался . И преподнес как занятие войсками.

>Будь это КиУР, например, никто бы слова не сказал.

это вы напрасно так думаете.

>>Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.
>
>===У границы - да, в 300 км от границы - нет.

это вы напрасно так думаете. Впрочем вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>>>
>>>>В какой период?
>>>
>>>===В довоенный
>>
>>могут.
>
>===Их будут сажать

как получится.

>>>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>>
>>ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.
>
>===Значительная часть РККА "разбежалась без выстрела", оставшись без управления.

это ваши больные фантазии.

>>Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
>
>====А как же "теплые сортиры"(тм)?

так же как в реале.

>Почему это "рецепт" нельзя применить хотя бы частично на ЛС - сразу дикий вой поднимается насчет отрыва от ппд?

для того чтобы сосредоточить войска на театре им надо создать на этом театре пппд. Вы просто опять не понимаете о чем говорите и с чем спорите.
И на старой границе тоже нужны будут ппд и они будут распредлены по значительной терриории, пропорционально плтности теплых сортиров.

>>>Сейчас есть - ЯО.
>>
>>А тогда была авиация если уж на то пошло.
>
>===Совершенно несоизмеримые вещи

Эо в любом случае средство замедления развертывания проивника. Кстати утверждение о том, что ЯО это средство срыва развертывания оно довольно сомнительно.

>>Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)
>
>===В качестве одного из возможных вариантов - да :)
>Можно также утвержать, что ПП предусматривают упреждающий удар.

"упреждающего" не предусматривает.
Т.к.
"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. "
и только потом - "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

>>>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?
>>
>>Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".
>
>===Не надо выдавать нужду за добродетель. Бой из походных колонн крайне не выгоден и его всячески пытаются избежать (отсюда все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.),

Не надо упорствовать в своем невежестве. Боя не пытаются избежать, наоборот походный порядок предусматривает такое построение и создание элементов (все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.), которые обеспечивают наиболее эфективное развертывание в боевой порядок вступление в бой.

>>>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>>
>>Так цель не в гадани - цель победить в войне.
>
>===Дык война еще не началась. Цель - не победить в войне, а разбить противника. В идеале - чужими руками.

Разбить противника это и ест победа. Про чужие руки опять фантазия.

> .вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>===Нет, ложная система стратегических критериев - у Вас. Вы их постоянно сводите к военной стратегии, совершенно не учитывая стратегические интересы государства.

Все я учитываю в отличии от вас. Вот вам на государтсвеные интересы действительно наплевать, т.к. вы готовы отдать врагу территорию без боя, готовы в мирное время приводить ее в запустение - лишь бы обезопасить себя от ситуации "война как снег на голову".

>>>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>>>
>>>==Одно другому не мешает
>>
>>это разные понятия.
>
>===Сильный удар без внезапности эффекта не даст,

даст, даст, если будет правильно организован. тому же "внезапность" бывает нескольких уровней.

>ибо будет отражен локально усиленной обороной (см. Курск)

Теперь вы надеюсь поняли значение слова "инициатива" и почему под Курском она никому не отдавалась?

>>>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,
>>
>>разворачивайтесь у границ, какие проблемы?
>
>===Политические и логистические

да не было таких проблем у СССР - 10 армий у границ.

>>> а службу пусть "вахтовым методом" несут
>>
>>что такое "вахтовый метод службы"?
>
>===Неделя в ппд-неделя на "точке", например.

это сейчас про кого речь? Кто кого сменяет?

>>>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>>
>>причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)
>
>===Что значит причем? Вероятность попадания в цель как раз и определяет норматив расхода снарядов.

Вы внимательно прочитали что я написал? вероятность зависит не от эллипса, а от того насколько точно исчислены данные для стрельбы.
Поэтому стрельба по наблюдаемой цели требует меньшего расход снарядов чем по ненаблюдаемой - ошибки видны наглядно, и их можно исправлять. А если цель не видна, то туда приходится вываливать по всему "элипсу"

>>Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
>>Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)
>
>===Расскажите сразу, зачем время терять :)

А что мне за это будет? :)))

>>>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>>
>>так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".
>
>====Дык все параллельные дороги заняты маршем той же дивизии, "хрен проскочишь" :)

Как это? зачем? и на каждой дороге выделен арьергард? ТОгда кто же совершает марш?

>>Во-1х метод скрытности называется "ночь".
>
>===И большой у немцев опыт ночного десантирования?

вы опять пытаетесь указать на проблему которой нет.
Если есть десантные и диверсионные части и они проходят парашютную подготовку, то один из элементов этой подготовки - ночные прыжки.

>>Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?
>
>===На полет хватает, на бой уже не хватает

Даже при 200+ км до Лондона оставалось на 15 минут боя.

>>>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)
>>
>>надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
>
>===Когда рядом случайно оказалась танковая дивизия (без всяких авангардов и вообще на отдыхе) - она таки превратилась в нерешаемую.

Ну что за хрень вы постояно пишете?
Как просчеты в планировании связаны со способностью десантников собираться после выброски?

Давайте еще в планирование заложим гибель немецких асов в катастрофах (а че Мельдерс разбился же) и то что всех танковых комдивов возьмут в плен как Крювеля.

>>Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?
>
>===Типа боя десантников с танковой дивизией? "Многократно выполненных на практике" - где?

Типа сбор после выброски и переход к объекту. "Бой с танковой дивизией" ваша больная фантазия.

>>>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.
>>
>>какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.
>
>===И есть расчет времени на все это?

расчет времени может быть только при привязки к конкретному маршруту и объекту.

>И Вы абсолютно уверены, что в промежутке времени между выходом авангарда к взорванному мосту и развертыванием преследующих сил для атаки дивизии

чьих сил?

> саперы не успеют восстановить этот злосчастный мост или навести рядом понтонный?

Может и успеют. Самое главное время потеряют.

>>в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.
>
>===Некапитальные повреждения так же легко восстанавливаются "подручными материалами"

:) Видите как нетрудно заставить вас говорить моими словами :) Главное развернуть ситуацию симметрично. :)
Осознали порочность предполья и тщетность усилий :)
Но она не симетрична - одно дело поддержвиать темп наступления, другое дело обеспечить быстрый марш на старую границу - мы же говорим про дсилоцировния в пппд перед ней. А теперь вы понимате, что ыбстро не получится и неотмобилизованная по прежнему дивизия будет драться в одиночку.
"Мало кто дойдет".

>>>Возникает главный вопрос - а нафига?
>>
>>чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.
>
>====Вы полагаете, что атака занявшей круговую (ну в данном случае -полукруговую) оборону дивизии "в лоб" с перспективой в лучшем случае разгромить эту дивизию, не поимев никаких оперативных выгод - это самая правильная тактика для вермахта?

Я полагаю, что дивизия в этом случае может не занять никакой обороны и будет атакована не в лоб.

>Насчет "пробомбить" - не забывайте, что это действо происходит вблизи ЛС, так что кто кого скорее пробомбит - еще большой вопрос.

Пробомбит тот, кто быстрее обнаружит цель и наведет на нее свои самолеты, и более эффективно защитит их от истребителей проитвника.
По условиям 1941 какие то комментарии нужны?

>>>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,
>>
>>Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.
>
>===Почему не избежать? Обе дивизии благополучно выдвинутся в места согласно полученным приказам.

да-да-да. "советская и немецкая разведгруппы молча разошлись на нейтральной полосе, т.к. за обнаружение и возращение ни с чем их бы расстреляли свои" :)

>>не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.
>
>===У вермахта тоже

в условиях 1941 г неотмобилизованая советская тд разбить немецкую тд не могла. Ну просто ни разу не получилось.