Re: [2Дмитрий Козырев]
>
>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".
===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?
Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны. То есть в идеальном случае немцам достанется "польско-кондовая" одноколейка с пропускной способностью десяток эшелонов в сутки, и дальше что? Это не взорванную стрелку заменить, тут нужно полноценное строительство организовывать.
>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.
===А реале кто это делал?
>>
>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>
>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.
===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>
>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)
===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.
>
>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".
===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>>
>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>
>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.
===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.
>>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.
>
>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.
>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.
===Когда все идет по плану, это не так важно."Отсутствие новостей - тоже хорошая новость" :)
>
>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>
>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>>
>>===Где я такое говорил?
>
>Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.
===Ошибочно представляется.
>
>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.
===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".
===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>
>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.
====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.
>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>
>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?
===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>
>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>
>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>
>ну как же "не дожидаясь" если
>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?
===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции. По срокам там точно не срастается.
>>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.
>
>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>Иногда да, стоит рискнуть.
===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>
>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)
===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?
>>
>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>
>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)
====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>
>какие еще "запасы"? кто их создаст?!
===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>>
>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>
>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.
====В данном случае не отход, а марш
>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>
>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>
>самолет, пушка,танк.
====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>
>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.
===Но не более чем на эффективную дальность оружия
>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>
>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.
===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>
>Это вообще несерьезно.
===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.
>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>
>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)
===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.
