От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 26.07.2011 21:16:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>
>>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".
>
>===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?

железнодорожные войска.

>Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны.

Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?


>>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.
>
>===А реале кто это делал?

В реале это делали саперы и железнодорожные войска, которые действовали под прикрытием обороняющихся и отходящих частей РККА. И сами части РККА. Плюс прямое воздействие на инфраструктуру (обстрелы, бомбежки) когда она оказывалась в пределах поля боя или разрушение ее требовалось по оперативным или тактическим соображениям.
ВСе это требует времени и ресурсов - которых просто не будет в оперативной пустоте предполья.

>>>
>>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>>
>>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.
>
>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?

У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.



>>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>>
>>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)
>
>===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.

А причем здесь вы? Рассматриваются варианты модификации немецкого планирования. Выбираются похожие аналогии.
То что можно было бы перераспределить ресурсы и иначе (более эффективно) организовать соединения РККА я не сомневаюсь и тоже имею свое мнение на этот счет.
Только цель была другая - "300 дивизий из них половина - механизировнные". А немцы были гибче в этом плане.


>>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".
>
>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами

"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?


>>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>>
>>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
>
>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?

В воздушном бою разумеется.

>>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.
>
>===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.

РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?


>>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
>
>===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.

не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.

>>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.
>
>===Когда все идет по плану, это не так важно.

Все шутите...



>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>
>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>
>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.

первого? и где?


>>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.
>
>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.

Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.

>>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".
>
>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"

Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
А т. Иссерсон написал в т.ч. и следующее:
победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на. арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе.
Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник оделял вое, чтобы его не создать в последующем.

>>
>>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.
>
>====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.

Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.



>>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>>
>>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?
>
>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)

И к СССР относилось в той же мере.

>>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>>
>>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>>
>>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>>
>>ну как же "не дожидаясь" если
>>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?
>
>===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции.

Зачем эти нелепые домыслы? Разумеется для стратегической операции необходимо развертывание главных сил армии. В соображениях проведен недвусмысленный расчет сил. Записка Ватутина подтверждает его.




>>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>>Иногда да, стоит рискнуть.
>
>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.

Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых. Только мобильны и имеют танки. В составе ТГр есть все необходимые средства для борьбы с долговременой фортификацией, особено когда она слабовооружена и занята ничтожными силами.

>>
>>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)
>

>===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?

В моем понимании "держит" это "способен препятствовать захвату противником".



>>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>>
>>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)
>
>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...

А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?

Да, и на всякий случай сказанное не означает, что пулеметы не давятся гаубицами никогда.

>>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>>
>>какие еще "запасы"? кто их создаст?!
>
>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...

То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.



>>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>>
>>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.
>
>====В данном случае не отход, а марш

Это что-то меняет в ситуации?


>>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>>
>>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>>
>>самолет, пушка,танк.
>
>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.

Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?

>>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>>
>>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.
>
>===Но не более чем на эффективную дальность оружия

Про "не более" это не более чем глупость. Впрочем можете меня опровергнуть.
Но даже и не взирая - эффективная дальность у Л-10 существено больше дальности прямого выстрела. Просто орудие на дальности прямого выстрела выполнит свою огневую задачу быстрее.

>>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>>
>>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.
>
>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.

Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.

>>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>>
>>Это вообще несерьезно.
>
>===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.

Во-1х причем тут шкаф в закрытом помещении? Ночью на природе видимость гораздо лучше, особено если изучить местность днем. Во-2х я пробовал участвуя в соревнованиях по ночному ориентированию и спасательным работам. В-3х есть такой раздел тактики "боевые действия ночью", который учит как это делать, а иногда даже рекомендует без всяких "несподручно".

>>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>>
>>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)
>
>===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.

....в звенящей такой тишине. Только соловьи и шум моторов тягача :)))))
- Товарищ Пятаков, это жжжжжжж неспроста!
- Как думаете, Пухов - они что-то подозревают?