От Alexeich Ответить на сообщение
К doctor64 Ответить по почте
Дата 18.12.2017 17:51:47 Найти в дереве
Рубрики Космос; Версия для печати

Re: Простите, а...

>Нет, я понимаю, что удовлетворять свое любопытство за счет общества, да еще и издеватся над этим серым быдлом, которое оплачивает высокоумные дискуссии в башне из слоновой кости очень приятно, но хотелось бы конкретики.

Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба. Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.

>>Прежде всего к точности формулировки. ROI или польза для общества? Это очевидно разные и зачастую противоположные вещи. Скажем, ROI от продажи кокса бледнолицым или вискаря индейцам очень хороши, но с пользой для общества уже не все столь очевидно, хотя бы потому что часто непонятно в чем она эта польза, а с коксом как-то проще и очевиднее.
>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?

Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.

>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.

Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.

> Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами.

Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.

>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"

Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.

> до технологий передачи и обработки изображений.

как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.

> В чем польза от вашей астрофизики,

В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.

>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?

Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"? Хотите иметь ученых, будете иметь и интеллектуальную "фронду". Ну можете конечно не иметь ученых, что не исключит, правда, "фронды", которая скорее всего примет менее утонченный и более брутальный характер.