От Alexeich
К doctor64
Дата 18.12.2017 17:51:47
Рубрики Космос;

Re: Простите, а...

>Нет, я понимаю, что удовлетворять свое любопытство за счет общества, да еще и издеватся над этим серым быдлом, которое оплачивает высокоумные дискуссии в башне из слоновой кости очень приятно, но хотелось бы конкретики.

Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба. Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.

>>Прежде всего к точности формулировки. ROI или польза для общества? Это очевидно разные и зачастую противоположные вещи. Скажем, ROI от продажи кокса бледнолицым или вискаря индейцам очень хороши, но с пользой для общества уже не все столь очевидно, хотя бы потому что часто непонятно в чем она эта польза, а с коксом как-то проще и очевиднее.
>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?

Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.

>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.

Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.

> Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами.

Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.

>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"

Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.

> до технологий передачи и обработки изображений.

как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.

> В чем польза от вашей астрофизики,

В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.

>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?

Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"? Хотите иметь ученых, будете иметь и интеллектуальную "фронду". Ну можете конечно не иметь ученых, что не исключит, правда, "фронды", которая скорее всего примет менее утонченный и более брутальный характер.
От doctor64
К Alexeich (18.12.2017 17:51:47)
Дата 18.12.2017 18:38:58

Re: Простите, а...

>Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба.
Заметим, что даже от такого позорища как российский футбол и спорт вообще есть польза для общества. Норот, из которого, как известно, состоит общество, получает зрелище к хлебу, пусть и не высшего качества.

> Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.
Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."

>>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?
>
>Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.
Судя по энергичности Вашей филипики вы все прекрасно поняли, но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах. Вот вы приходите хоть к предсовмина СССР, хоть к олигарху, хоть к премьер-министру РФ, да не разрядится его айФон, и просите денег на космический телескоп. А в приемной уже сидит представитель конкурирующего института и просит денег на, допустим, венероход. И Лицо, Распределяющее Деньги, задает вам обоим простой и несложный вопрос - а что мы получим от потраченных денег?
И пока Вы будете рассказывать про радиус черных дыр (и это вам еще очень повезет, если Лицо в детстве читало научпоп и хоть немного представляет что такое черная дыра), ваш оппонент бодро расскажет не только о гигантской научной ценности данных которые принесет их венероход или там юпитероплав, а еще про престиж страны, Мы Будем Первыми и прочий to boldly go where no man has gone before.
Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?

>>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.
>Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.
Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?

>Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.
"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)
Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.

>>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"
>
>Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.
Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?


>как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.
Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.

>В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.
Замечательно. И что от этого хотя бы теоретически получит дядя Вася с завода, ежемесячно отстегивающий сколько то там процентов от своей зарплаты государству?

>>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
>
>Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"?
А Вы их разделяете? Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 18:38:58)
Дата 18.12.2017 20:27:52

Re: Простите, а...

>Заметим, что даже от такого позорища как российский футбол и спорт вообще есть польза для общества. Норот, из которого, как известно, состоит общество, получает зрелище к хлебу, пусть и не высшего качества.

Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол. Знаете, хочется просто какой-то определенности, вот что мне говорить горячему аспиранту - чтоб сворачивлася и ехал в штаты потмоу что футбол важнее его горячего желания двигать high energy astrophysics. А у него еще и жена есть - генетик. А еще у меня ребенок физикой и математикой заинтересовался, прости господи ... а могла бы думать о том как выгодно замуж за человека с деньгами, благо внешность способствует и у ухажера папа миллионер.

>Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."

И где тут "издевательство над серым быдлом"? Это простая констатация факта. Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".

>Судя по энергичности Вашей филипики вы все прекрасно поняли,

Нет, я не понял. Исходите из того что "доцент тупой", к тому же одуревший от ругани из-за идиотского ТЗ от "Роскосмоса".

> но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах.

Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.

>Вот вы приходите хоть к предсовмина СССР, хоть к олигарху, хоть к премьер-министру РФ, да не разрядится его айФон, и просите денег на космический телескоп. А в приемной уже сидит представитель конкурирующего института и просит денег на, допустим, венероход. И Лицо, Распределяющее Деньги, задает вам обоим простой и несложный вопрос - а что мы получим от потраченных денег?
>И пока Вы будете рассказывать про радиус черных дыр (и это вам еще очень повезет, если Лицо в детстве читало научпоп и хоть немного представляет что такое черная дыра), ваш оппонент бодро расскажет не только о гигантской научной ценности данных которые принесет их венероход или там юпитероплав, а еще про престиж страны, Мы Будем Первыми и прочий to boldly go where no man has gone before.
>Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?

Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.

>Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?

"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

>"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)

В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.

>Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.

? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.

>Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?

Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".

>Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.

Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".

>Замечательно. И что от этого хотя бы теоретически получит дядя Вася с завода, ежемесячно отстегивающий сколько то там процентов от своей зарплаты государству?

"Уже завтра колбасы и водки больше не станет"@ Признаюсь, это вопрос отдаленной перспективы. Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.

>А Вы их разделяете?

Я из разделяю. Любопытсово это любопытство, а фрондирование это фрондирование. Хотя. конечно, живость ума, связанная с любопытством, споствует и определенной социальной активности.

> Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.

Так и общество живет за счет ученых, не так ли? Наука отдает обратно то что в нее вложено сторицей, как говорит нам наука. Впрочем, если Вы считает, что в нашей нищей стране не нужна фундаментальная наука, то мне довольно сложно возразить, Вы меня почти убедили. Наверное и правда не нужна, по сеньке и шапка.
От Пехота
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 19.12.2017 06:02:04

Re: Простите, а...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".

"Благодетель! А мог бы и шашкой рубануть." (с)

> Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

1. Правильным ли будет сказать, что польза от астрофизики будет ещё менее быстрой, чем от общей фундаментальной физики, просто в силу того, что последней ещё понадобится время для обработки результатов первой?
2. Итак, Вами сформулирована (несколько завуалированно, правда) следующая цепочка:
астрофизика=>фундаментальная физика=>прикладные разделы физики=>технологии=>потребление и прочие народнохозяйственные эффекты.
Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

> Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.

Ссылка на Фарадея не принимается, так как Фарадей дал обществу электродвигатель, трансформатор и кучу прочих полезных ништяков вещей ещё при своей жизни. Конечно, его идеи получили и дальнейшее, весьма продолжительное развитие, но практическая польза была видна сразу.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 06:02:04)
Дата 19.12.2017 19:22:09

чутка не упустил толковый вопрос в этом потоке

>1. Правильным ли будет сказать, что польза от астрофизики будет ещё менее быстрой, чем от общей фундаментальной физики, просто в силу того, что последней ещё понадобится время для обработки результатов первой?

Нет. Т.к. вычленять астрофизику из фундаментальной физики совершенно неверно. Также как неверно вычленять из нее, например. экспериментальную составляющую ядерной физики. Это экспериментальный результат и его теоретическая интерпретация в классическом понимании.

>2. Итак, Вами сформулирована (несколько завуалированно, правда) следующая цепочка:
>астрофизика=>фундаментальная физика=>прикладные разделы физики=>технологии=>потребление и прочие народнохозяйственные эффекты.

Ну почти. Хотя я не отделял бы астрофизику от астрономии вообще. Все слишком тесно связано.

>Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

Узкопрактический результат - технология предупреждения о вспышках Сосолнечной активности, например. Если брать чуть шире астрономию а не астрофизику - вся теоретическая механика вырослаиз законов Ньютона а они, в свою очередь, из из интерпретации результатов астрономических наблюдений. Если брать релятивистскую астрономию/астрофизику, то ряд экспериментов, подтверждающих правильность ОТО, позволил более уверенно продвигаться в правильном направлении начиная с начала 20 века и прийти к практическим применениям в виде кучи счетных формул для всего на свете, где лезут релятивистские эффекты. Это навскидку.

>Ссылка на Фарадея не принимается, так как Фарадей дал обществу электродвигатель, трансформатор и кучу прочих полезных ништяков вещей ещё при своей жизни. Конечно, его идеи получили и дальнейшее, весьма продолжительное развитие, но практическая польза была видна сразу.

Т.юе. вы склонны не рассмаривать проекты дллинне 4 месяцев. потому что они не имеют шансов завершиться до окончания войны рассматривать как полезные только те результаты, котоыре могут получить практическую реализацию в течение жизни поколения? Если б мы еще знали, какие из результатов будут получат практическую реализацию, а какие нет. Знаете, в свое время к самым бесполезным исследованиям относили исследования радиоактивнсоти (в СССР очень из гнобили во второй половине 30-х - по факту свернули), и жидких кристаллов.
От kcp
К Пехота (19.12.2017 06:02:04)
Дата 19.12.2017 08:51:54

Re: Простите, а...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Не могли бы Вы привести примеры астрофизических исследований, которые уже были доведены до завершающего этапа приведённой цепочки, либо могут быть доведены в обозримом будущем?

В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу. Одна из первых работ (Бете, 1938) рассматривалась наша звезда как пример реально работающего термоядерного реактора.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Вельф
К kcp (19.12.2017 08:51:54)
Дата 19.12.2017 15:12:33

Re: Простите, а...


>В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.

Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится

С уважением,
Вельф
От kcp
К Вельф (19.12.2017 15:12:33)
Дата 19.12.2017 15:53:55

А термоядерную бомбу дали почти сразу

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.
> Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится

А термоядерную бомбу дали почти сразу

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (19.12.2017 15:53:55)
Дата 19.12.2017 16:01:31

Re: А термоядерную...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> В определённой мере исследования Солнца катализировали работы по термоядерному синтезу.
>> Это прекрасно просто. 80 лет прошло, а реактора как не было, так и нет и в разумной перспективе не предвидится
>
>А термоядерную бомбу дали почти сразу
Ну извини на строителей ИТЕР Берии и последователей не нашлось :))))) Ты смотри сколько они его строят уже :)
От kcp
К Flanker (19.12.2017 16:01:31)
Дата 19.12.2017 16:38:09

Ну, тем не менее, какая-то связь между астрофизикой и бомбой есть (-)
От Андю
К Вельф (19.12.2017 15:12:33)
Дата 19.12.2017 15:41:40

Первую плазму ИТЕР даст через 8 лет. (+)

Здравствуйте,

Правда, до дейтерий-тритиевого термояда с Q~10 ндо будет "ждать" ещё 10 дополнительных лет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:41:40)
Дата 19.12.2017 18:38:28

плазма это хорошо

но потом начинаются неиллюзорные проблемы съема мощности, деградации конструкции из-за нейтронного облучения etc etc. Я честно говоря не знаю как со всем этим собираются разбираться. но похоже пока никак. Хотя читал вон о прежекте окружить бланкетом из урана-238 и исопльзовать как мощный источник нейтрнов для наработки ядерного топлива - час от часу не легче, мы ж вроде хотели "чистой энергии".
Но вообще круто, суперкруто.
Вообще норот недооценивает чисто эмоциональную составляющую научного процесса - узнать то что никто никогда до тебя не узнавал в мире - это круче чемтразщнуть королеву красоты или целый их выводок. ИТЕР запустить - это круче чем трахнуть светило в го антропоморфной импостаси, причем всем коллективом ИТЭР :)
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 18:38:28)
Дата 19.12.2017 18:52:23

Королева красоты, ИМХО, не хуже. :-))) (+)

Здравствуйте,

>но потом начинаются неиллюзорные проблемы съема мощности, деградации конструкции из-за нейтронного облучения етц етц.

Физики "по плазме" говорят, что решабельно. Материаловеды пока не кричат "караул".

>Я честно говоря не знаю как со всем этим собираются разбираться. но похоже пока никак.

Почему? Собираются. Расчёты идут, здания на площадке строятся. Директор, например, доложил, что в прошлом месяце проект перешагнул порог 50% готовности компонент для первой плазмы.

https://www.iter.org/fr/album/Media/6%20-%20Snapshots

>Хотя читал вон о прежекте окружить бланкетом из урана-238 и исопльзовать как мощный источник нейтрнов для наработки ядерного топлива - час от часу не легче, мы ж вроде хотели "чистой энергии".

Такого не будет никогда, я думаю. Бридинг на литии, да, но урана не будет железно.

Всего хорошего, Андрей.
От Г.С.
К Андю (19.12.2017 18:52:23)
Дата 19.12.2017 19:28:40

...или не решабельно

>Физики "по плазме" говорят, что решабельно. Материаловеды пока не кричат "караул".

А некоторые клевещут (точнее, клеветали, когда к этой тематике боком прикасался), что при приближении к искомой точке будут отрастать хвосты распределения с выносом энергии. Пока что вся история УТС это открытие очередных "тайн магнитных бурь и полярных сияний". На то она и наука.

А матераловедам потом думать.
От Андю
К Г.С. (19.12.2017 19:28:40)
Дата 19.12.2017 23:48:51

"Мамай" клянутся. :-) (+)

Здравствуйте,

> А некоторые клевещут (точнее, клеветали, когда к этой тематике боком прикасался), что при приближении к искомой точке будут отрастать хвосты распределения с выносом энергии.

Вроде, выводят распределение на плато и держат его. По крайней мере, на бумаге. :-)

> Пока что вся история УТС это открытие очередных "тайн магнитных бурь и полярных сияний". На то она и наука.

Посмотрим.

>А матераловедам потом думать.

Если "квенчей"/неконтролируемых срывов плазмы удастся избежать, говорят, "всё будет хорошо".

Всего хорошего, Андрей.
От Вельф
К Андю (19.12.2017 15:41:40)
Дата 19.12.2017 16:12:31

Re: Первую плазму...

>Здравствуйте,

>Правда, до дейтерий-тритиевого термояда с Q~10 ндо будет "ждать" ещё 10 дополнительных лет. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
Ну, то есть, идея будет вызревать до практической применимости сто лет с момента того, как астрофизика "дала мощный толчок". Так и запишем:) Вот и бенчмарк появился в дискуссии.
С уважением,
Вельф
От doctor64
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 18.12.2017 23:56:21

Re: Простите, а...

>Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол.
Знаете, почему-то во всех практически областях человеческой деятельности оно так и есть - кто платит тот и заказывает музыку.
>Знаете, хочется просто какой-то определенности, вот что мне говорить горячему аспиранту - чтоб сворачивлася и ехал в штаты потмоу что футбол важнее его горячего желания двигать high energy astrophysics. А у него еще и жена есть - генетик. А еще у меня ребенок физикой и математикой заинтересовался, прости господи ... а могла бы думать о том как выгодно замуж за человека с деньгами, благо внешность способствует и у ухажера папа миллионер.
А вы, простите, уверены что штаты горят желанием дать ему денег чтобы он удовлетворял свое любопытство в области high energy astrophysics?
В общем, жаль что выражение про горячий цех уже занято Исаевым.

>>Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."
>
>И где тут "издевательство над серым быдлом"? Это простая констатация факта. Я регулярно встречаюсь с такими персонажами. Терпеливо разъясняю, иногда успешно иногда нет (чаще нет). Вот если б я посылал сразу эдак через губу: "Пшел @#$#%, серое быдло ...".
Странно, почемуто по вашим постам этого не заметно. Ну, как известно, телепатии не бывает, может быть я неправильно понимаю Ваши посты о том как вас, астрофизиков не ценят и не дают вам денег.

>> но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах.
>
>Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.
А что тут не ясного? Общество дает вам деньги - что оно получает в ответ?

>>Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?
>
>Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.
Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги. После серии фейлов начали давать конкурентам. Не будет пользы от астрономов - дадут назад планетникам или еще комуто.

>>Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?
>
>"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.
Ну вот мне эта польза не ясна. А объяснить так чтобы необразованные люди в моем лице это поняли у вас както не получается.

>>"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)
>
>В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.
Простите, где?

>>Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.
>
>? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.
Ну вы же считаете неправильным распределение финансов СССР в космических программах?

>>Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?
>
>Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".
Предлагаете посчитать количество упоминаний Хаббла и Радиоастрона в гугле?

>>Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.
>
>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".
О комплексе обработки и сканирования пленки на борту. Использовался на Луне-3, Зенитах и Зондах. Снимки обратной стороны Луны, может, слышали?

>"Уже завтра колбасы и водки больше не станет"@ Признаюсь, это вопрос отдаленной перспективы. Мы не можем предсказать отделенные последствия современных исследований в области микрофизики также как не могли во времена Фарадея предсказать современную "электронно-цифровую" цивилизацию.
То есть вы предлагаете тратить деньги непонятно куда сейчас в надежде на когда-нибудь потом? Интересно, как много новых немецких слов я узнаю если прийду к своему начальнику с таким отличным планом?


>> Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.
>
>Так и общество живет за счет ученых, не так ли?
"Вот это поворот!" (С)
Можно с этого места поподробнее?

> Наука отдает обратно то что в нее вложено сторицей, как говорит нам наука. Впрочем, если Вы считает, что в нашей нищей стране не нужна фундаментальная наука, то мне довольно сложно возразить, Вы меня почти убедили. Наверное и правда не нужна, по сеньке и шапка.
Я не имею никакого права говорить за вашу страну - я к ней не имею никакого отношения, так уж получилось. Мне просто интересно, почему вы считаете, что вашей стране нужно дать денег вам, а не пенсионерам, нефтянникам или там программистам с хакерами.
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 23:56:21)
Дата 19.12.2017 13:17:47

Re: Простите, а...

>>Да ради бога, если обществу хочется футбола пусть ему футбол.
>Знаете, почему-то во всех практически областях человеческой деятельности оно так и есть - кто платит тот и заказывает музыку.

В случае с наукой аналогия уместна с заказом музыки не лабуху с "муркой". а с закаом музыки композитору КМК, когда заказчик не водит пальцами по нотному стану композитора. Если конечно хочет получить хорошую музыку. Как там русский посланец в Пруссии Баху говорил: а забабахайте как мне маэстро колыбельную подлинннее - на Ваш вкус, получились вариации Голдберга.
А так конечно что ж, футбол так футбол. Я не возражаю.

>А вы, простите, уверены что штаты горят желанием дать ему денег чтобы он удовлетворял свое любопытство в области high energy astrophysics?

В нашем деле уверенность только на кладбище (как и во многих других). А по факту один мой сотрудник в Аризонщине уже третий месяц кукует как раз по теме HEA.

>В общем, жаль что выражение про горячий цех уже занято Исаевым.

Вы не стесняйтесь, повторите. Ибо такие кладези крылатых фраз как Исаев и Кошкин из столько нафонтанировали, что упоминить импоссибиле эст.

>Странно, почемуто по вашим постам этого не заметно. Ну, как известно, телепатии не бывает, может быть я неправильно понимаю Ваши посты о том как вас, астрофизиков не ценят и не дают вам денег.

Вы опять что-то смешиваете.

>>Нет, мне неприятно говорить ни о чем. Когда Вы не удосужились даже четко сформулировать вопрос.
>А что тут не ясного? Общество дает вам деньги - что оно получает в ответ?

Ну вот опять, в ответ или взамен? :) В ответ оно получает наше спасибо. Взамен - научные достижения и сладкие плоды оных в виде съедобных или фапабельных ништяков (кому что актуальнее) в отдаленной перспективе.

>Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги. После серии фейлов начали давать конкурентам. Не будет пользы от астрономов - дадут назад планетникам или еще комуто.

Ну так и я о том. Но с одним уточнением. Поворот был запоздал (в силу общей инерционности СССР), когда многое уже было пролюблено.

>Ну вот мне эта польза не ясна. А объяснить так чтобы необразованные люди в моем лице это поняли у вас както не получается.

Ой не прикидывайтесь, тоже мне "курдский подметальщик" "салям алейкум ихь нихьт шпрахе альманька тили" :) Все вы понимаете.

>>В данном случае я с этим народом еще и общаюсь.
>Простите, где?

Dans les rues et sur les places. Мало ли где. Народ он кругом, если присмотреться, от таксиста, который меня пытает про то не вредит ли здоровью излучение электронов с пассивной антенны, до родителей одноклассников детей, с увлеченеим распрашивающих о "зеленых человечках". Не говоря за то что у нас 3/4 штата - техники и ИТР, железяк много. Я уж ен говою за добровольную повинность по просвещению в тенетах интернета на тематических форумах. И вопрос" нафигша нужна астрономия" - он вечнозелен.

>>? А где Вы видите обиды? Вы, кажется, сами что-то придумали и сами с собой обсуждаете.
>Ну вы же считаете неправильным распределение финансов СССР в космических программах?

Если я считаю что-то неправильным, то это не значит что я этим как-то глубоко обижен. Приливы и отливы финансирования - они вроде природных явлений, на кои ваш скромный собеседник может оказывать весьма ограниченное влияние, что на град мор потоп обижаться?

>>Хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества знает и о "Радиоастроне".
>Предлагаете посчитать количество упоминаний Хаббла и Радиоастрона в гугле?

Я ничего не "предлагаю". я пишу о том. тчо "сколько-нибудь интересующаяся астрномией часть общества знает". Проблема в том, что современная наука несколько разбаловала общественность потоком ошарашивающих достижений. Радиоастрон - довольно рядовое событие в ряду научно-технических достижений, и как полет на Луну его на щит уже не понимешь. разве что сосредоточить на нем на какое-то время всю пропагандистскую мощь.

>>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".
>О комплексе обработки и сканирования пленки на борту. Использовался на Луне-3, Зенитах и Зондах. Снимки обратной стороны Луны, может, слышали?

А, Вы про это. Да конечно слышал. Но это, как я уже говорил, бай-продакт. Не о том вроде речь. Астрофизики тоже много чего налудили между делом, от ешеле до использования пзс-матриц. Но довод от "от программы Аполлон нам достались застежки-липучки" мне всегда казался несколько надуманным, хотя особеннсоть человеческой психологии такова, что для того чтобы решить сложную задачу надо поставить сверхзадачу.

>То есть вы предлагаете тратить деньги непонятно куда сейчас в надежде на когда-нибудь потом?

Именно. Другого способа "слепого поиска" чем в значительной степени является научный поиск, человечество пока не выработало. До сих пор работало. Речь всегда шла не о том, "бросать деньги в воду ил не бросать" (кроме статичных суперконсервативных обществ), а о том. сколько бросать. Направлять процесс можно только в определенных пределах, но уже о "второй итерации" как правило известно мало что.

> Интересно, как много новых немецких слов я узнаю если прийду к своему начальнику с таким отличным планом?

Ваш начальние - не все человечество, кажется. и у вашей организации, осмелюсь предположить, несколько иные "программные установки". чем у человечества в целом. подозреваю более узкие. Сравнение некорректно.

>>Так и общество живет за счет ученых, не так ли?
>"Вот это поворот!" (С)
>Можно с этого места поподробнее?

Можно, "одно открытие магнитнйо индукции оправдало расходы на теоретическую физику на столетия вперед"@. Не забывайте. что ученые-фундаментальщики работают на условии безвозмездной передачи результатов своей работы в "общую копилку", из которой потом черпают все кому не лень. Именнов жтом смысле общество живет за счет ученых, ибо пользуется и законом электромагнитной индукции, и матричным исчислением и знанием о структуре двойной спирали ДНК.

>Я не имею никакого права говорить за вашу страну - я к ней не имею никакого отношения, так уж получилось. Мне просто интересно, почему вы считаете, что вашей стране нужно дать денег вам, а не пенсионерам, нефтянникам или там программистам с хакерами.

Я вовсе так не считаю, что мне что-то "априори должны". Дадут - замечательно. Не дадут - придется искать другую страну или другое занятие.
От Пехота
К doctor64 (18.12.2017 23:56:21)
Дата 19.12.2017 05:33:05

Re: Простите, а...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну так я о чем. Пока планетники давали результат хотя бы в виде втыкания флажков - им давали деньги.

Предположу, что планетникам давали деньги, пока актуальны были их обещания яблонь на Марсе. Как только стало понятно, что это развод, стали давать деньги обещающим "двигать физику". Как только станет понятно, что физика уже приехала и дальше не подвинется - деньги давать перестанут совсем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Zevs
К Alexeich (18.12.2017 20:27:52)
Дата 18.12.2017 22:54:31

Re: Простите, а...

Ave!

>Наговорить о про "Мы будем первыми" я и сам могу, не беспокойтесь :) А если по факту - то со ворой половины 80-х чаша весов по части финансирования пошла в пользу астрофизиков. По ряду причин. В немалой степени из-за регулярных фейлов планетчиков. Но с учетом того что источник для всех усох толку от этого было немного.

Были и есть споры между "физиками и лириками", а также споры внутри "физиков" между "теоретиками" и "прикладниками".
Мне кажется, что сейчас происходит второй спор. :) И "прикладники" всегда хотят в таких спорах что-то вроде: "а где прикладной результат исследования этих ваших чёрных дыр"?

Я хоть и по высшему образованию больше "прикладник" да и в науке не работаю, а инженерю в телекоме, но как стал получать университетское образование, всегда понимал, что без "теоретиков" никакой "прикладухи" и технических применений в виде радио, лазеров, тех же, прости-осспидя, "айфонов" не было бы.

>"Поздравляю, коллега Вы только что убили Бетховена" Вы только что отлучили ученых от общества. Ну бог с ними фрондерами. Разжую, но кратко. Астрофизики ставят эксперименты в большой лаборатории под названием космос на пользу фундаментальной физике. Польза от фундаментальной физики, как мне кажется, есть, хотя и не очевидная и не мгновенная.

Мне кажется, что Вас троллят. :) Вроде как известно, о связи микро- и макромира, и что микромир (от которого прямой путь к "прикладухе", пусть не сейчас, но м.б. через десяток, несколько десятков, да пусть и через 100 лет) изучается не только на ускорителях, которые достаточно дОроги, но и в более доступной лаборатории -- Космосе. Ну и догадываюсь, что постройка радиотелескопа и забрасывание его на нужную орбиту будет по-дешевле, чем отправка даже не человеков, а автоматической станции к тому же Марсу.

>Я не понял о чем Вы, о каком именно "банно-прачечном комбинате".

Речь, видимо, про "попилы и откаты", если я правильно понял. Но могу ошибаться.


>>А Вы их разделяете?

>Я из разделяю. Любопытсово это любопытство, а фрондирование это фрондирование. Хотя. конечно, живость ума, связанная с любопытством, споствует и определенной социальной активности.

Как будто фрондирование "яйцеголовых очкариков" это что-то плохое. Пускай фрондируют.

Vale!
От Alpaka
К Zevs (18.12.2017 22:54:31)
Дата 19.12.2017 02:41:54

я думаю,

все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 12:10:04

Re: я думаю,

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся. Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.
>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))
>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

От ttt2
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:50:28

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия.

Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально. Для получения качественной продукции миллионы людей тратили огромные силы. Мы максимум можем заткнуть важнейшие дыры и то не факт что получится на уровне. В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое. Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (19.12.2017 13:50:28)
Дата 19.12.2017 14:07:59

Re: я думаю,

>Мягко говоря это очень спорно. Ширина научно технического фронта такова что России в ее теперешнем состоянии охватить все даже если только важнейшее нереально.

Россия это 2.5% мирового ВВП и несколько больше мирового научного продукта. Какой уж тут "полный охват фронта", чгео не может себе позволить ни одна страна, включая "самизнаетекого". Научно-техническое собщество давно работает как единое целое и попытки создавать всякие закрытые/засекреченные анклавы в общем ни к чему хорошему обычно нt приводят. Так что не про автаркизацию надо думать. а про встраивание. Если конечно есть желание развиваться а не тихо угасать на обочине прогресса.

>В сельском хозяйстве ситтуация несколько иная. Там в основном ценовая конкуренция - то есть свое есть, но невыгодно. Соответственно цены выросли стали покупать свое.

будете сильно смеяться. статистика которая знает все говорит, что с 2013 года темп прироста с/х продукции в растинееводстве и животноводстве мало отличается от докризисных. Что отыграло эмбарго отъело падение потребление из-за обеднения населения.

> Для создания качественного продукта в технологических областях нужны годы если не десятилетия.

я бы не сказал что в с/х качественный продукт (новые селекционные и гм сорта) создается быстро, те же года и десятилетия.
От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 12:10:04)
Дата 19.12.2017 13:32:54

Re: я думаю,

>Я бы ставил вопрос не столько об окупаемости, с этим сложно, сколько о практической значимости. Тут сильно помогли бы настоящие санкции, чтобы нельзя было купить, а пришлось бы свое придумывать и делать. Так сказать, технологическая автаркия. Поэтому я сильно радуюсь, когда люди в погонах что-то заказывают, есть шанс что им надо что-то полезное.

Знаете. "нас любят а мы крепчаем" работает только до определенногоо предела. А в современных условиях, боюсь, не работает никогда. Хотя определенный поворот к финансировнаию прикладной науки не может не радовать, но нельзя ли было это сделать без всей этой икебаны. которая нам еще лет 25 (а то и 50) икаться будет. Вопрос риторический.

>Дык, наукометрия, количество публикаций и цитироаий в реферируемых изданиях. -) Ее же поэтому и ввели у империалистов, что иначе хрен поймешь чем они там занимаются, да и это не панацея. Их практичсескими задачами надо нагружать, пусть и надуманными, в стиле британских ученых, иначе они будут статьи писать и цитировать один другого, и делать вид что это и есть она самая наука. Они же, яйцеголовые, только косят под блаженных не от мира сего, так у них заведено, положено так, а вообще они умные, мимо своей выгоды не пройдут. -))

Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.

>>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
>С этим у яйцеголовых плохо, мозги устроены иначе, они науку, понимаешь, двигают, а им за это должны таньга платить. Есть мнение, что это фатально. Подать на грант, расписав свою работу и заделы, - максимум на что они способны. Если в одной голове и наука и внедрение уживается, то это большая удача. Потом про них будут рассказвать что ученый он никакой, а все больше по хозяйственной части, в начальники так сказать выбился, а работы ему аспиранты и подчиненные писали. Ученые они еще и завистливые.

Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты. Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать. По сути наука сама себя неплозо регулирует, устанавливая подзодящее соотношение между "длинными" и "короткими" темами. Конечно если все ринутся копать новую теорию относительности, ничего хорошего не выйдет. Но ее родную на всю необъятнужю Родину 2-3 человека копают. в свободное от преподавания время.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 13:32:54)
Дата 19.12.2017 17:15:04

Re: я думаю,

>Вы говорите так будто "практические задачи" на дороге валяются и измышляются премудрыми государственными мужами. Их еще поискать надо и сформулировать. Прикладные задачи формулируются той же научной средой, в ответ на потребностьи общества. Наука тут работает как черный ящик, в ответ на раздражение - сигнал.
О да, трансформация целей в задачи и адекватная обратная связь это навыки, которые утрачены почти совсем. Но это не значит что надо смириться и пустить процесс на самотек. "Не надо мучиться, попробуй и получится. А если не получится, попробуешь опять!" (с)
>Фундаментальные исследования далеко не всегда имеют очевидный и близкий практический выход, хотя конечно есть исключения, но, как общее правило - чем фундаментальнее результат, тем более отдалены и масштабны практические результаты.
Истринно так.
>Т.е. затачиваюсь под "возможные практически применения" надо либо "сокращать горизонты" и плодить "мелкотемье", либо привирать.
Мелкотемье по нынешним временам скорее благо, сугубое ИМХО.
От Инженер-109
К Alpaka (19.12.2017 02:41:54)
Дата 19.12.2017 08:32:05

главное не ошибиться и не отдать даже 20% "лысенкам"

>все согласятся, что инвестиции во всю науку, как в фундаментальную, так и прикладную, должны окупаться на разумном горизонте времени (10-20 лет). Ето условие, что у нас деньги не кончатся.
за 10-20 лет не каждый завод-трубопровод-фабрика окупятся, а окупаемость "науки" за такой срок - утопия в 90% случаев

>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят

>Но все равно окупится. Иначе как сравнивать разные проекты?????
а никто толком и не знает - а именитые авторитеты у нас или уже ушли, или на излете

>Ученому, если он спец в своем деле, а не примазавшийcя, легко сформулировать 5-10 возможных способов, как можно заработать в будушем на технологиях или теориях, которые он разрабатывает.
настоящий ученый не пропадет конечно, но не будучи отмечен-огрантован такой ученый может затеряться среди главных инженеров и технологов
От Flanker
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 11:32:03

Re: главное не...

>>Отсюду сразу распределение фондов, например, 80% на задачи ближнего прицела, и 20%, на то, что окупитдя через лет так 20-50.
>важно правильно выбрать исследователей задач с "дальним прицелом" - а то "ишак" сдохнет через 20 лет и через 50 о нем уже и не вспомнят
Вы имели ввиду "Вавиловым" :)))
У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 11:32:03)
Дата 19.12.2017 12:36:16

Re: главное не...

>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был

На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 13:03:53

Re: главное не...

>>У Лысенко то как раз практический выхлоп достойный был
>
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик. Ну про картошку глазками уже помянули.
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Как раз топично.

От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:03:53)
Дата 19.12.2017 13:51:14

Re: главное не...

>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.

Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

>>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
>Как раз топично.

Ну тогда ...флеймите.
От Андю
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 15:35:17

Гы-гы. Нет, Выбегаллу я не люблю конечно, но : (+)

Здравствуйте,

> "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" сиц!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.

о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.

Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 21:20:37

Re: Гы-гы. Нет,...


>
>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

>Всего хорошего, Андрей.
Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...
От Alexeich
К Nagel (19.12.2017 21:20:37)
Дата 20.12.2017 11:33:33

Re: Гы-гы. Нет,...

>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>Увы в 1990е 2000е их в значительной степени срубили. Уголь подорожал...

Основу быстрорастущих лесополос в послевоенных посадках составлял тополь (хотя и дубы даже сажали) к концу 90-х и 00-х это были деревья приближающиеся к тому возрасту. когда они ан масс начали бы засыхать и валиться. ТАк что рубить так и так бы пришлось, вопрос в том почему не восстанавливали.
От Андю
К Alexeich (20.12.2017 11:33:33)
Дата 20.12.2017 11:36:26

В тех посадках, где прошли мои детские каникулы, было полно акаций. (+)

Здравствуйте,

И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (20.12.2017 11:36:26)
Дата 20.12.2017 13:51:39

от региона зависит

>И абрикос с шелковицами. Тополей было зело мало.

Там где мое детство прозодило - тополь и шелковица ан масс. А вот в Ю.Подмосковье смешанные посадки, в т.ч. и белая акация - тот еще суперсорняк, мелколесье вырастает за 3-4 года, быстрее березы.
От Alexeich
К Андю (19.12.2017 15:35:17)
Дата 19.12.2017 17:59:22

у Выбегаллы все было предельно конкретно

>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)

Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.

>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.

Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 17:59:22)
Дата 19.12.2017 18:15:15

Re: у Выбегаллы...

>>о "взаимопомощи деревьев", как об относительно недавно установленном научном факте, я только вчера прочитал в нашем городском журнальчике, где говорилось, как в городе будут теперь сажать платаны. :-)
>
>Не какие-то там хитрые высоконаучне рассжудения с ферментами и прочими экологическими штуками. У него проще и доступнее было. Дерьевья. значить, друг другу помогают соками и вообще, а внутривидовой конкуренции, значить, быть не могет, потому что когда он будет удовлетворен желудочно он заинтересутеся согласно дарвинсовскому ученнию как его видит диалектическо учение конкуренция может быть только межвидовая. Следовательно сеять надо гуще, чтоб растения, значить, друг другу помогали и быстрее росли, а какие, значить, засознуть, то они отдали свою жизнь на пользу оставшимся, которые будут расти быстрее чем одно на ямку. Ну лесоводы со стажем знамо дело за голову хватались от этиз рекомендаций. но кто они, а кто академик.
Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))
>>Лесополосы на юге Украины, например -- реальное и правильное благо.
>
>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.
От Pout
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 20.12.2017 10:43:17

Re: у Выбегаллы...


>>
>>Ну как я отметил выше, в нужном месте в нужное время, а не от души и везде. И чудес тащемта не случилось от сталинского плана преобразования природы. Сейчас кстати лесополосы довольно активно во многих местах того на Северном Кавказе, и ЧСХ климат не портится и урожайность не падает. Хотя ландшафт страдает.
>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный. А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.


именно.
Тут большой обзорный материал.
Издает знакомый мне холдинг, который в частности темой с\х продукции плотно занимается. Для них это профильные разработки
http://erazvitie.org/article/preobrazuem_prirodu
Созданные лесопосадки со временем способствовали улучшению качества почвы. Так, к 1980 году под лесными полосами Ростовской области и Кубани вместо отмеченных ранее на карте южных чернозёмов обнаружились типичные среднерусские. Их мощность за это время возросла с 40 до 70 см. Одно мульчирование полей опавшей листвой широколиственных деревьев приводило к формированию выраженного слоя перегноя, богатого кальцием и равномерно пропитывающего минеральную часть почв.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 18:15:15)
Дата 19.12.2017 19:31:06

Re: у Выбегаллы...

>Ну то есть он мог доступно объяснить зачем его наука и чем он значит занимается? :)))

Не то слово. Уникум. Тем и брал. Просто, доступно, новый сорт за год, удвоение урожайности за счет посадок кустистой пшеницы за 5, нет за 3 года, яровые в озимые и взад за сезон, из овса выходит овсюг, поэтому бороться с сорняками бессмыслено, наследственные признаки воспитываются соласно диалектического материализма за полевой сезон и т.дю. (я не утрирую - я просто цитирую из трудов отцов основателей). Пока эти соплежуи с Вавиловым во главе мямлили про какие-то гены и протоколы тестирования новых сортов длиной в 10 лет. Бодрее надо было, глядя в глаза начальству угадывать его потаенные желания и не стесняться в общеаниях :)

>Мда вы точно ученый? А то я вот ни разу не агроном, но понимаю что эффект от наличия и отсутствия лесополос он так сказать не мгновенный.

Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя. Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

>А изменение климата и повышение урожайности было отмечено и зафиксировано, а сейчас по поводу вырубки лесополос на той же Украине бьют тревогу ибо результаты уже проявляются.

Ну сдуру можно и х... сломать. Это относится и к тотальному "плану преобразования природы", и к тотальной вырубке лесополос в равной мере.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.12.2017 19:31:06)
Дата 19.12.2017 21:21:37

Re: у Выбегаллы...


>Точно. И как зануда ученый прочел и про, и контра, не доверяя своему чутью садовода-любителя.

Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

>Соб-сно исследования по сомнительной пользе от повсеместного исопльзьвания лесополос ведутся давно и работ написано море.

А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?
Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.12.2017 21:21:37)
Дата 20.12.2017 12:43:08

Re: у Выбегаллы...

>Так ведь как раз тезис про разреженные посадки он от садоводов-любителей. Лесопосадки как раз надо сгущать, хоть и по интй причине нежели вы транслировали от Лысенко.

Стоп-стоп. речь не о разреженных или загущенных посадках на выходе. Речь о загущении _при посадке_ семян/саженцов втрое-вчетверо по сравнению с нормами, что шло вразрез со всем ранее наработанным опытом и опиралось на шаткую схоластическую конструкцию Лысенко об отсутствии внутривидовой конкуренции.

>А можно тезисно или ссылочно про сомнительность пользы?

Тезисно обычно высказываются следующие сообажения: лесополосы неоднозначно влияют на водный баланс (накопление влаги в области лесополос и неравномерное ее распределение по полям), значительное потребление влаги самими деревьями (взрослый тополь поглощает за сезон влаги сравнимо с затрачиваемой на выращиванеи 100 кг картофеля), неэффективность ветрозащиты при редком расположении лесополос ("отведенный" ветер возвращается к земле усиленным уже на расстоянии 2-3h от лесополосы. где h - высота дерева, известный "эффект небоскреба") и уменьшение урожайности из-за затенения при частом расположениие полос, лесополосы служат "инкубатором" для разного рода вредителей с/х растений, лесополосы занимают до 7-10% защищаемых полей, зачастую одним уже этим фактором сводя на нет пользу от прироста урожайности, часто расположенные лесополосы затрудняют обработку полей, в конце концов поддержание лесополос в приличном состоянии стоит денег. И last not least, эффективность лесозащиты должна рассматриваться не как сферическое явление в вакууме, а в сравнении с другими методами агротехники в засушливых регионах. Когда Докучаев двигал свой план лесозащиты, на дворе стоял 19 век и, в общем-то арсенал агротехники сильно отличался как от современного так и от наличествовавшего в середине 20 в. Это "контра". про "про" вы и так знаете. Многолетние исследования

>Просто наблюдаемые факты говорят об обратном - сведение лесов приводит к опустыниванию и эрозии (северная африка, плодородный полумесяц, балканы до нашей эры, целина и прерии в 20 веке), а высадка лесов - наоборот (Израиль в 21-м).

Отмечу две вещи. Во-первых, вы смешали антропогенное обезлешивание с вековыми эффектами изменения климата (это о Сев. Африке и Плодородном полумесяце - там эти два фактора шли рука об руку усиливая друг друга). На целине и в большей части "прерий", как ни странно. обходятся без лесополос. Во-вторыХ леса это одно, лесополосы - все же немного совсем другое. Превратить с/х регионы в леса нам не светит, даже несмотря на всю благостность для климата, с голоду помрем, так что бороться "с опутыниванием и эрозией" посадкой лесов придется в скромных масштабах.

>А если про изменение говорить - то высадка эвкалиптов на заболоченных морских побережьях, превративших Сочи в курорт вместо места ссылки :)

Скажем так, там не одни эвкалипты все жто учинили :)
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 13:51:14)
Дата 19.12.2017 13:55:52

Re: главное не...

>>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.
>
>Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.
Не знаю в каком месте там провал. Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют. Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:55:52)
Дата 19.12.2017 14:46:03

Re: главное не...

>Не знаю в каком месте там провал.

В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.

задачу украления пейзажа? :)

>Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют.

"А часовню что, извините. тоже я развалил"? Вы приписываете уже и подрезку плодовых деревьев, известную еще в античной малой Азии, босоногому академику? Обычно ограничиваются упоминанием "чеканки хлопчатника". Но это тоже не босоногий академик придумал, антре ну (тоже еще до револючии применяли), хотя и топил за нее в новосозданных колхозах, факт.
Надо все же различать роль Л. как чиновника на высшей сельскохозяйственной должности, где он воленс-ноленс что-то должен был делать, как и любой сталинский чиновник. встроенный в "вертикаль" со всеми оной вертикали достоинствами и недостатками, и его псевдонауыне потуги. И к тому же оценивая результаты работы в должности надо смотреть на баланс успезов и неудач, а не выковыриавть. Ну чеканка хлопка замечательно. А угробливание селекционной работы по зерновым, так что при "кукурузнике" чуть ли не с нуля пришлось начинать? Или отказ от гибридной кукурузы, или развлечения с "яровизацией", а "летние посадки картофеля" и т.д. и т.п. Заметьте что я не касался опустошения, рповеденного боосоногим академиком в подведомственныз институтах.

>Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.

О5-25
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:11:25

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

>> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
>
>задачу украления пейзажа? :)
Задачу укрепления почвы и предотвращения суховеев. Приезжайте на Донбасс, там еще есть старожилы, которые помнят как было до этих лесополос. Вообще я малость фигею. Вы лучше таки расскажите доступно про ваши звезды и телескопы. Как мы через сто лет эти результаты применим на благо народа и отечества.
От doctor64
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:06:10

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.
Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр? Огонек 1989 года прямо страницами.
От Alexeich
К doctor64 (19.12.2017 15:06:10)
Дата 19.12.2017 17:52:36

Re: главное не...

>Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года.
И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.

>Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр?

Ну я не в Пулково, положим, а машина времени вещь довольно простая и даже реализуемая на практике.

>Огонек 1989 года прямо страницами.

при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 17:52:36)
Дата 20.12.2017 01:49:56

Re: главное не...


>(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года

Ээээ, "а вы точно ученый"? Уж извините...
Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?
Ничего что в полной мере он так и не был реализован?
Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

>И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали". Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.
На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
Ну-да, ну-да. Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.


>>Огонек 1989 года прямо страницами.
>
>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???
От Alexeich
К Jack30 (20.12.2017 01:49:56)
Дата 20.12.2017 11:28:01

Re: главное не...

>Ээээ, "а вы точно ученый"?

"Ученые у нас собачки, а мы - научные работники"@

> Уж извините...

не извиню.

>Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?

о чем я и пишу - гавкнулся. Заметим, что тотального сворачивания других народнохозяйственных планов по случаю визита Кондрата к Иосифу, почему-то, не происходило. Может не только с Кондратом что-то все же было не так, а и с планом?

>Ничего что в полной мере он так и не был реализован?

о чем я и пишу.

>Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

Ничего, я это знаю, но давайте не разбрасываться, речь-то идет о лесополосах. А так что ж, можно и о яблонях на Марсе поговорить. Планов-то у нас всяких красивых всегда было более чем, вопрос в их реализуемости.

>А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали".

Это, конечно, серьезный аргумент. Но не объясняющий всего. Хотя конечно да. никчемный нашему правительству народец попался, тут не поспоришь.

>Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.

Тополь, широко использовавшийся в лесопосадках, при должном уходе за год растет из саженца на метр в год, а некоторые виду гибридных тополей дают 2-3 метра прироста в год в условиях юга России и Украины, так что что-то можно было оценитьи путем "непосредственного наблюдения" даже и через 4 года.
А так вообще люди обладают даром ясновидения оценки последствия тех или иных действий, что дает им определенные преимущества в ходе эволюции :) Лесополосы на юге России сажали с дореволюционныз времен - было время накопить опыт. Я не склонен считать наших дедов такими уж идиотами, особенно специалистов в области агротехники и лесоводства, которые и пообкромсали планов громадье, а вовсе не ленивые председатели колхозов (напоминаю что крупные лесополосы проходили как государственные и в вопросах как финансирования работ, так и мнения председателя нужно ли ему через поле 6 рядов тополей его дело было телячье, под козырек и на юх, или Вы полагаете. не успел теран остыть, а председатели уже стали дружно сами посылать на юх "товарищей из центра"?). А с другой стороны может и идиоты, Вы посеяли во мне сомнение.

>На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

Хорошо, прекрасно, почему же тогда первоначальный план так фундаментально пообкромсали? Сугубо из-за смерти терана?

>>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
>Ну-да, ну-да.

Что "ну-да ну-да", нехороши уже и в нужном месте в нужное время или пейзаж не украшают? :)

> Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.

Вы полагаете, причина в деградации системы лесополос? А, скажем, увеличение частоты смерчей в Техасе по той же причине? (Там тоже покоцали кой-где лесополосы признав их избыточными).

>>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
>Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???

Ну во-первых, ненужность и безуспешность посадок в том объеме, который был заложен в "плане преобразования природы" писать вовсе незачем,это сама жизнь показала, ибо на практике программу не выполнили, ergo она оказалась по меньшей мере безуспешной, а если принять гипотезу о том. что наши деды были не олухами, не понимающими своей пользы и не видящими дальше носа, а достаточно рационально мыслящими хозяевами, то и ненужной. Во-вторых, третий раз возвращаясь к началу, я (точнее не я, конечно, а те кто программу свернули) имел в виду не тотальную ненужность лесопосадок, а ненужность реализации программы в том гомерическом объеме, в котором она была заявлена. Лично по мне так пусть бы сажали, я лес люблю, а хлеб давно не могу позволить себе есть (толстит знаете ли). В-третьих, честно признаюсь я не буду проводить библиографической исследование (это требует времени и это не такой уж простой вопрос, как вам кажется, поскольку на каждое про находится контра), я изложил свое сложившееся на основании чтения популярных статей и общения с нашими биологами, мнение, Вы можете оставаться при своем сложившемся мнении.
От марат
К Alexeich (19.12.2017 12:36:16)
Дата 19.12.2017 12:46:56

Re: главное не...

Здравствуйте!
>На эту флеймогонную и офф-топичную тему уже срались. Сторонники гения босоногого академика, кажется, ни одного "практического результата" примпомнить не смогли :)
>Пердупреждаю - опасно. флеймогонно и офф-топично, но имеет отношение к военной истории, ибо - продовольственная безопасность.
Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм. Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати. Т.е. очень актуально.
А генетики в голодном Ленинграде сохранили коллекцию семян. Но без выхлопа немедленного. На будущее.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (19.12.2017 12:46:56)
Дата 19.12.2017 13:36:24

Re: главное не...

Ну так и знал :)

>Практический с ходу - посадка картофеля с глазками, а остальную часть на прокорм.

Применяется с 18 века. Как для эконмоии картофеля в бедных хозяйствах, так и в селекционной работе.

> Не генетики же это придумали. Да, в годы войны, кстати.

Да, нужда заставила. В остальное время это невыгодно.

> Т.е. очень актуально.

Несомненно. Но Лысенко это не "изобрел", хотя во время войны была под его редакцией издана брошюра с такой рекомендацией.
От kcp
К Инженер-109 (19.12.2017 08:32:05)
Дата 19.12.2017 08:34:27

Лысенко агроном. Он урожайность повышал. Селекционные станции строил (-)
От Андю
К Alexeich (18.12.2017 17:51:47)
Дата 18.12.2017 18:26:10

Я бы к "бонусам" космической астрофизики отнёс (+)

Здравствуйте,

1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.
2. Солнечный мониторинг.
3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

С поверхности планеты это не всегда удобно/возможно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 19.12.2017 06:10:49

Re: Я бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.

>2. Солнечный мониторинг.

Вот выясняется что "Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать".

>3. Общую разработку и производство "инструментария"

Разработка и производство будут в любой сфере исследований, если не воровать, конечно, просто по факту вложения денег.

> по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

Есть мнение (тм), что после разрушения путём наблюдений космоса объяснимой картины мира, товарищи учёные могут и не собрать её обратно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 06:10:49)
Дата 19.12.2017 12:17:54

Re: Я бы...

>Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.

Ну во-первых, в данном случае не отнимают, исследованиями экзопланет прославляются в основном наши западные бледнолицые братья со своих белднолицых КА. Во-вторых речь идет об экзопланетах - т.е. планетах в других звездный системах. В-третьих планетцики тут понимаются в узком смысле - те что в Венеру и Марс болванками пуляют.

>>2. Солнечный мониторинг.
>
>Вот выясняется что "Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать".

Поясню. "Нать" в том смысле. что введение опр. мероприятий при предсказании мощнорй магнитной бури, позволяет сэкономить много бабловского, а "не нать" в том смысле что на поддержание "службы" - т.е. системы выдающей прогнозы, денег на данный момент нет. Строго гвооря. фишка метода не в том, что предупреждать можем, это давно умеют, а в том что исключаем ложные предупреждения (это процентов 50). Ну в обще мне нать так не нать, это как со службой предупреждения землетрясений на ДВ и на Кавказе. В свое время упразнили, вроде как не надо, хотя стоило копейки. Ну не надо так не надо.

>> по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.
>
>Есть мнение (тм), что после разрушения путём наблюдений космоса объяснимой картины мира, товарищи учёные могут и не собрать её обратно.

Но это же прекрасно. "Рекорды растут когда их бьют". Картину мира периодически необзодимо пересматриватью а то до сих пор сидели бы у костра и рассказывали бы друг другу про большую волосатую, которая родила мир, оплодотворенная большим Ку.
От Пехота
К Alexeich (19.12.2017 12:17:54)
Дата 19.12.2017 15:27:09

Re: Я бы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Странная логика. Сначала астрофизики отбирают деньги у планетников, а затем хвастаются исследованием планет.
>
>Ну во-первых, в данном случае не отнимают, исследованиями экзопланет прославляются в основном наши западные бледнолицые братья со своих белднолицых КА. Во-вторых речь идет об экзопланетах - т.е. планетах в других звездный системах. В-третьих планетцики тут понимаются в узком смысле - те что в Венеру и Марс болванками пуляют.

Это всё не имеет значения, поскольку астрофизики шпыняют планетников за исследования ближайших планет в виду её бесперспективности и тут же хватаются за исследования планет про существование которых вообще можно говорить только условно. Не знаю как Вам, а мне такой аргумент в пользу астрофизиков смешон.

>Поясню. "Нать" в том смысле. что введение опр. мероприятий при предсказании мощнорй магнитной бури, позволяет сэкономить много бабловского, а "не нать" в том смысле что на поддержание "службы" - т.е. системы выдающей прогнозы, денег на данный момент нет.

Извините, без цифр этот разговор беспредметен. Какие средства теряет экономика РФ из за магнитных бурь в год?

>Но это же прекрасно. "Рекорды растут когда их бьют". Картину мира периодически необзодимо пересматриватью а то до сих пор сидели бы у костра и рассказывали бы друг другу про большую волосатую, которая родила мир, оплодотворенная большим Ку.

Угу. Допересматривались до тупика уже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (19.12.2017 15:27:09)
Дата 19.12.2017 18:32:39

Re: Я бы...

>Это всё не имеет значения, поскольку астрофизики шпыняют планетников за исследования ближайших планет в виду её бесперспективности и тут же хватаются за исследования планет про существование которых вообще можно говорить только условно. Не знаю как Вам, а мне такой аргумент в пользу астрофизиков смешон.

Ну не знаю, ну посмейтесь.

>Извините, без цифр этот разговор беспредметен. Какие средства теряет экономика РФ из за магнитных бурь в год?

Хороший вопрос, когда-то интересовался поверхностно впрочем. Сходите по ссылке http://www.lloyds.com/~/media/lloyds/reports/emerging%20risk%20reports/solar%20storm%20risk%20to%20the%20north%20american%20electric%20grid.pdf
Это не об экономике РФ, а об экономике США, но какое-то сопоставление можно сделать.
Суперкраткое резюме.
Повторение самой мощной известной в период наблюдений Солнца Кэррингтонской супервспышки (1859) привело бы к потерям в США (из-за отказов электросетей) в пределах 0.6 - 2.6 трлн. долл.
Это довольно реалистичный сценарий, ибо в 2012 нас успешно минула (поток частиц летел не туда - нутак тряхнуло маленько) супервспышка сравнимая по оценке интенсивностис Кэррингтоновской, чутка бы Солнце впо другому было повернуто - насладились бы длительным отсутствием элкетроснабжения в регионах севернее 40 градусов.
Если даже считать эти опасения неоправдано завышенными, т.к. оценка мощности Кэррингтоновской супервспышки основана на косвенных методах (магнитомеров не было) то, скажем, прямая оценка экономических потерь от блэкаута в Квебеке в 1989, вызванного довольно сильной вспышкой и последовавшей магнитной бурей в 600 нТ оценивались в 13 ярдов каксов.

>Угу. Допересматривались до тупика уже.

Цивилизация в тупике? Или наука в тупике?
От doctor64
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 18.12.2017 18:51:57

Re: Я бы...

>Здравствуйте,

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.
Пиарить надо. Почему американцы не стесняются в новостях гордо рассказывать что Хаббл нашел экзопланету, возможно пригодную для жизни у какой нибудь Зэты Центавра? Как раз чтобы журналисты, бл-ры и прочая интеллектуальная элита человечества могла почесать языки о количестве ног и сексуальных обычаях зетацентаврианок. Научного смысла нет, но обществу приятно.

>2. Солнечный мониторинг.
(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

>3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.
Тут можно и SETI@Home вспомнить. В научной ценности разложения в ряд фурье записи космического шума я сомневаюсь, но дает чуство сопричастности к великому, хотя бы у гиков. Все лучше чем биткоины майнить.

Пиар, миром правят пиар и реклама.
От Эвок Грызли
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 19.12.2017 14:13:33

Re: Я бы...

>>2. Солнечный мониторинг.
>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то.

Тащемта для тараканов такая система вполне имеет толк "если содержание растет - валим к соседям".
А конкретно для нас, это, на секундочку имеет толк вполне реальный и практический - хотя бы на уровне "на солнце вспышка, значит через n часов будут помехи связи, вырастет число отказов техники и толпы бабушек начнут вызванивать 'скорые'". И всё перечисленное - это вполне реальные убытки в бабле, которые можно постараться сэкономить - если мониторинг есть.
От doctor64
К Эвок Грызли (19.12.2017 14:13:33)
Дата 19.12.2017 16:51:16

Re: Я бы...

>>>2. Солнечный мониторинг.
>>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то.
>
>Тащемта для тараканов такая система вполне имеет толк "если содержание растет - валим к соседям".
Только нам валить некуда.
>А конкретно для нас, это, на секундочку имеет толк вполне реальный и практический - хотя бы на уровне "на солнце вспышка, значит через n часов будут помехи связи, вырастет число отказов техники и толпы бабушек начнут вызванивать 'скорые'".
И когда в последний раз была такая вспышка чтобы возникли перебои связи и бабульки на скорых?

> И всё перечисленное - это вполне реальные убытки в бабле, которые можно постараться сэкономить - если мониторинг есть.
Конкретнее можно - сколько убытков от вспышек и сколько стоит мониторинг? А главное, толку то - ну узнали мы что завтра будут перебои в связи и бабкам поплохеет - что мы сделать то сможем?
От Alexeich
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 18.12.2017 20:31:58

Re: Я бы...

>>2. Солнечный мониторинг.
>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

Жжоте напалмом. Кроме глобальных катастроф есть еще и такое явления как магнитные бури. Последствия которых можно в известной степени минимизировать, если знать о времени их наступления.
От Андю
К doctor64 (18.12.2017 18:51:57)
Дата 18.12.2017 19:01:04

Ре: Я бы...

Здравствуйте,

>>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

>Пиарить надо. Почему американцы не стесняются в новостях гордо рассказывать что Хаббл нашел экзопланету, возможно пригодную для жизни у какой нибудь Зэты Центавра? Как раз чтобы журналисты, бл-ры и прочая интеллектуальная элита человечества могла почесать языки о количестве ног и сексуальных обычаях зетацентаврианок. Научного смысла нет, но обществу приятно.

Эт да, только руками развести и всплакнуть.

>(цинично) Ну, это из серии тараканов, создающих систему мониторинга содержания дихлофоса в воздухе кухни. Толку то. Если с Солнцем чтото случится, земной цивилизации по любому конец.

Ну, а детали солнечного фьюжена, а параметры солнечного ветра, а загадка коротких и длинных солнечных циклов, наконец? М.б. у нас впереди "малый ледниковый период" и надо дрова уже запасать, пока потепление не закончилось. :-)

>Тут можно и СЕТИ@Хоме вспомнить. В научной ценности разложения в ряд фурье записи космического шума я сомневаюсь, но дает чуство сопричастности к великому, хотя бы у гиков. Все лучше чем биткоины майнить.

Хотя бы.

>Пиар, миром правят пиар и реклама.

Ну, это для нарот, под пиво. Но умных девочек и мальчиков я бы со счетов не сбрасывал, а им действительно такая хорошо поданная инфа оч. нужны. Как старый циник скажу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От doctor64
К Андю (18.12.2017 19:01:04)
Дата 18.12.2017 19:54:00

Ре: Я бы...

>
>Эт да, только руками развести и всплакнуть.
А потом товарищ астрофизик на форуме удивляется, почему общество не хочет платить за астрофизику.

>Ну, а детали солнечного фьюжена, а параметры солнечного ветра, а загадка коротких и длинных солнечных циклов, наконец? М.б. у нас впереди "малый ледниковый период" и надо дрова уже запасать, пока потепление не закончилось. :-)
Боюсь, в индустрии глобального потепления крутятся такие деньги - все эти торговли лицензиями, спонсирование зеленой энергии и прочего, что за малейший намек на такое и киллера могут прислать.


>>Пиар, миром правят пиар и реклама.
>
>Ну, это для нарот, под пиво. Но умных девочек и мальчиков я бы со счетов не сбрасывал, а им действительно такая хорошо поданная инфа оч. нужны. Как старый циник скажу. :-)
Одно другого не отменяет. Тогоже Персиваля Лоуэлла вспомнить - не увлекся бы человек марсианскими каналами - и не было бы обсерватории.
От Alexeich
К Андю (18.12.2017 18:26:10)
Дата 18.12.2017 18:44:47

ув доктор64 поставил меня в узкие рамки, насколько я понял

не касаться узкопрактических приложений совремменной астрофизики и междисциплинарных исследований. ибо его интересует именно "бесполезность чистой астрофизики".

>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

Это как раз не в масть. Ну накой они эти экзопланеты.

>2. Солнечный мониторинг.

Это да, есть такое дело. Могем, и магнитные бури предсказывать могем с хорошей точностью, только как выяснилось недавно отечеству это нахрен не нать, больно дорого (что-то в районе 15 тыс. долл в год выходит по нынешнему курсу). Так что дивайс-то у нас есть, а предсказывать не будем :)

>3. Общую разработку и производство "инструментария" по наблюдению и "прослушке" космоса с целью выявления явлений, не вписывающихся в физически обьяснимую картину мира.

Ну это кагбэ бай-продакт. Искали планеты а разработали оптическую интерферометрию :)

>С поверхности планеты это не всегда удобно/возможно, ИМХО.

Да, т.н. "частотные окна" сильно ограничивают возможность наземной астрономии.
От Андю
К Alexeich (18.12.2017 18:44:47)
Дата 18.12.2017 18:53:59

Ре: ув доктор64...

Здравствуйте,

>>1. Открытие и возможное (?) исследование экзопланет.

>Это как раз не в масть. Ну накой они эти экзопланеты.

Мега-новостью было то, что они действительно есть. "По логике вещей" они не могли ни быть, но а вдруг? :-)

И я не согласен, что они не нужны. Упомянутая вами инферометрия -- раз, спектральный анализ и проч. тонкие измерения -- эт два. А возможные следы кислорода в атмосфере?

ЗЫ. Мой институтский друг "зарабатывает себе на жизнь" созданием и производством вполне наземных спектрометров в том числе идеей, которая у него возникла под влиянием техзадания для прибора советской марсианской миссии. :-)

Всего хорошего, Андрей.