|
|
От
|
doctor64
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
18.12.2017 18:38:58
|
|
|
Рубрики
|
Космос;
|
|
Re: Простите, а...
>Спишем эту гневную филиппику за принятый в приличном обществе ритуальный крик души и разрывание тельника, предшествующий обращению к жрецам из "башни из слоновой кости". Но отметим, что все высокоинтеллектуальные дискуссии отечественной астрофизики (а также астрометрии, небесной механики и гравиметрии) со всеми практическими приложениями в год обходятся не дороже средней руки отечественного футбольного клуба.
Заметим, что даже от такого позорища как российский футбол и спорт вообще есть польза для общества. Норот, из которого, как известно, состоит общество, получает зрелище к хлебу, пусть и не высшего качества.
> Это так, к понятию масштаба вопроса. Где Вы увидели "издевательство над этим серым быдлом" и кто конкретный "издеватель" мне вообще непонятно - наверное привнесли эмоциональное наполнение из какой-то параллельной дискуссии.
Ну вот же, ниже Вы его наглядно демонстрируете - "Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна."
>>Это, конечно, древняя и уважаемая тактика, но давайте все таки вернемся к нашим баранам?
>
>Это не "тактика", а прямой вопрос. Я вообще прям как рельса и прост как правда, если Вы заметили, поэтому стараюсь добиться от собеседника четко поставленного вопроса с оговоренными "границами применения". Чтобы не блуждать в трех соснах скверных определений до неминуемого сноса подветки, а идти от пункта a-прим к пункту z-прим до неминуемого сноса подветки. Когда мы говорим о ROI, то ПМСМ подразумевается некоторая краткосрочная программа, описываемая в рамках терминологии "бизнес-проектов", в которых четко можно расписать вложения и прибыли, что, очевидно, в массе гитик человеческой деятельности, в том числе и в фундаментальной науке, не работает или работает в весьма ограниченных пределах как вследствие сложности учета "прихода и расхода" в общечеловеческом масштабе, так и вследствие неопределенности самих критериев "пользы" и, следовательно, несводимости их к простым финансовым показателям. Не так ли? Т.е. если в постановке вопроса смешивать "пользу" вообще с "пользой" в смысле "положительного ROI", как у Вас произошло (если это не просто не слишком удачно примененный риторический прием) то сам вопрос теряет какой-либо смысл. В общем чтобы "вернуться к баранам", надо бы сначала баранов посчитать и построить.
Судя по энергичности Вашей филипики вы все прекрасно поняли, но поскольку честный ответ оказывается уж очень неприятным для вас, вы опять сваливаетесь в торговлю наркотиками и недопустимость измерения "чистой науки" в деньгах. Да бога ради, давайте мерять не в деньгах. Вот вы приходите хоть к предсовмина СССР, хоть к олигарху, хоть к премьер-министру РФ, да не разрядится его айФон, и просите денег на космический телескоп. А в приемной уже сидит представитель конкурирующего института и просит денег на, допустим, венероход. И Лицо, Распределяющее Деньги, задает вам обоим простой и несложный вопрос - а что мы получим от потраченных денег?
И пока Вы будете рассказывать про радиус черных дыр (и это вам еще очень повезет, если Лицо в детстве читало научпоп и хоть немного представляет что такое черная дыра), ваш оппонент бодро расскажет не только о гигантской научной ценности данных которые принесет их венероход или там юпитероплав, а еще про престиж страны, Мы Будем Первыми и прочий to boldly go where no man has gone before.
Вас еще удивляет, почему планетники получали бюджет, а астрономы - нет?
>>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики.
>Ну а какой Вам конкретики конкретно? Той которая от ROI или вообще от этой бесполезной фундаментальной физики? Ну, скажем, один пример навскидку, миссия "Планка" в качестве одного из результатов дает ограничение на число типов нейтрино и их суммарную массу, оценки барионной и темной материи и энергии - для теоретиков и специалистов в области микрофизики это весьма интересно, по крайней мере так они говорят, если не брешут. Миссия "Миллиметрона" в качетстве одной из основныз задач имеет определение верхнего предела гравитационного радиуса ЧД, что накладывает ограничения на определенный класс релятивистских теорий и т.д. и т.п.
Потрясающе интересно, да. Так и вижу детей, играющих в радиус черных дыр и мастерящих модели темной материи. Еще раз повторюсь, что получают ученые от космических телескопов мы поняли. А что получит общество?
>Вы оптимист, сколько раз приходилось от обывателей слышать ровно противоположное. Я бы даже сказал, что это общее место, когда "продвинутый web-программист" не улавливает какое отношение СТО и ОТО имеет к его смартфону и зачем эта "еврейская выдумка" вообще нужна. В массовом сознании определенной и части обывателей теорфизик это такой человек в очках, который зря бумагу марает и продается за 30 сребряников гейропейцам и омериканцам и вообще латентный либераст.
"Я знаю народ, я все про него прочитал" (C)
Ну так расскажите народу какую пользу вы приносите! А то, простите, детские обиды какието - на луну и марс деньги давали, а на сверхновые - нет.
>>Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые"
>
>Т.е., скажем, "Луноход" гордость приносит, а "Хаббл", "Розетта", "Гиппаркос" и "Радиоастрон" - не приносят? Но это скорее следствие пиара. Да и вобще как сказал американский когрессмен за программу "Аполллон" "мы получили груду камней за 20 биллионов - худшая инвестиция в истории правительства США". К тому же, замечу, Вы как-то незаметно перескочили с "конкретной пользы" на "пользу от развития сопутствующих технологий", а это переводит зарождающуюся дискуссию уже совсем в другие рамки. Давайте четко определять границы, во избежание тсзть.
Ну так кто виноват, что про Луноход и Хаббл написано в каждой энциклопедии и хоть сколько-нибудь интересующаяся часть общества о них знает, а про Радиоастрон - нет? Кто должен популяризировать достижения астрономии и астрофизики?
>как раз с "технологией передачи и обработки изображений" пример крайне неудачен если исопльзовать его как иллюстрации бесполезности астрономии вообще и астрофизики в частности по очевидным причинам. Астрофизика же, батенька, в экспериментальной части именно и есть что регистрация, передача и обработка "изображений", и уж тут народ бай продактов породил как нигде много.
Тем не менее, "банно-прачечный комбинат" от лунников нашел применение хотя бы в спутниках-шпионах.
>В области обеспечения нужд теоретиков "тяжелой науки" - наблюдения ряда эффектов, которые невозможно реализовать в земных лабораториях от "OMG"-частиц до яркостных температур до 10^41 K, от нейтринных осцилляций до измерения параметров гипотетических ЧД. Космос - огромная дармовая лаборатория, надо просто уметь к ней подступиться, чем и занимаются астрофизики.
Замечательно. И что от этого хотя бы теоретически получит дядя Вася с завода, ежемесячно отстегивающий сколько то там процентов от своей зарплаты государству?
>>чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
>
>Вас что беспокоит, я не понял, затраты на любопытство или "фрондирование"?
А Вы их разделяете? Меня не беспокоит, меня интересует, почему считается нормальным жить за счет общества и при этом регулярно фыркать, что общество не такое, как хочется.