От solger Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 22.01.2005 12:18:16 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Собственно комментарий (текст большой!).

Главка небольшая (чуть более 5 страниц текста), тема опять же «легкая» - одна из визитных карточек Суворова, очевидно неправильная теория «самолета-шакала». Однако и здесь Алексей Валерьевич умудрился...
Традиционные проблемы с аргументацией: там, где Алексей пытается обосновывать свои теории – сплошная вода, набор фраз без какой-либо логической связи между собой. Там же, где он пытается сообщать некие факты – ошибки (не будем сразу называть это враньем) в каждом предложении по несколько раз.
Сначала пройдем по тексту, разберем замеченные ошибки и подтасовки, а затем, абстрагировавшись от них, рассмотрим основные тезисы Суворова и попытаемся понять контраргументацию Исаева «в-главном».

Итак:
Театр начинается с вешалки, книга – с библиографии, а глава (в нашем случае – часть глав) – с названия.
И в названии Алексей сразу расписывается в полном непонимании оппонента.
Виктор Суворов «шакалу», т.е. самолету агрессивному, но незащищенному, а потому трусливому, совершенно четко противопоставляет «волка» - т.е. такого же агрессивного, но с острыми зубами и смелого, могущего огрызнуться. Волк охотится в т.ч. на сильных, шакал же питается беззащитной падалью. Исаев же для начала совершает подмену понятий: «шакала», промышляющего падалью, он обзывает «волком», и противопоставляет ему миролюбивую «овцу», т.е. должен теоретически существовать некий боевой самолет, по сути своей миролюбивый. Отсюда и название главы – заведомо неправильное. И по ходу главы он неоднократно об этом говорит:
> вот этот набор конструкций явно агрессивного толка, а вот эта страна вооружена техникой, которая предполагает белого и пушистого владельца, не помышляющего о покушении на чужую территорию.
>Неуспех советских самолетов этого класса полностью повторяет неуспех «Бэттлов» и «Карасей» и не имеет никакого отношения к агрессивности или миролюбию.

Читатель, ты можешь представить миролюбивый боевой самолет? И я нет. Алексей же Валерьевич мягко намекает – «Эту глупость придумал Виктор Суворов. О чем еще с ним говорить?» А ведь эту глупость придумал Алексей Исаев.

Начинается глава с мелкого передергивания для профилактики:
>И совсем не любит Владимир Богданович смотреть по сторонам… Хотя казалось бы, чего проще: сравнить танковые, самолетные парки разных стран…
 А через две строчки:
>Цитирую «День М»:
и далее идет пространная цитата о самолете другой страны.
Т.е. хоть и не любит Владимир Богданович, но по сторонам иногда смотрит. :)
Или Алексей Валерьевич считает, что Суворов был обязан рассмотреть все самолеты во всех странах и классифицировать их на предмет агрессивности? Вообще-то, Суворов себе ставил не эту задачу. Но посмотрим, как с этим удалось справиться Исаеву самому:)

Итак, в следующем абзаце Алексей «легко и непринужденно», как ему кажется, классифицирует на предмет агрессивности польский легкий бомбардировщик «Карась», с его точки зрения «подходивший по ВСЕ предложенные параметры» (выделено мной – S). Ну что ж, не первый раз Алексей Валерьевич «легко и непринужденно» обращается с фактами.

Посмотрим, какие же параметры предложены Суворовым:
- низконесущий моноплан (обычно говорят просто «низкоплан», из этого моноплан следует автоматически, но что имеется ввиду понятно);
- один двигатель, звездообразный воздушного охлаждения;
- сильное стрелковое вооружение «вперед», и почти полное отсутствие (максимум один пулемет, а то и его нет) – назад;
- отсюда – ДВА члена экипажа, не больше;
- простота управления и простота освоения, возможность пилотажа и пикирования не предусматривается;
- простота производства для возможности развертывания массовой серии;
- бомбовая нагрузка – небольшая, «но каждый удар – в упор»;
- достаточно высокая скорость у земли.

Последний пункт требует пояснения: на это требование обычно не обращают внимания, а оно очень важно. Обычно вспоминают как раз согласие на снижение максимальной скорости. Тут нужно понимать, о чем идет речь: Суворов классифицирует Су-2 как самолет «чистого неба», т.е. вражеские истребители ему не грозят, и иметь скорость достаточную, что бы уйти от истребителей, т.е. на то время порядка 550 км/час, необязательно. Но скорость у земли очень важна, и Суворов на это указывает: «Это даст ему возможность проноситься над целью так низко,… что промах при сбросе смертоносного груза практически исключен». Дело в том, что существуют два взаимоисключающих фактора скорости, влияющих на эффективность использования штурмовиков. Чем ниже скорость, тем выше вероятность повреждения самолета огнем с земли, даже из стрелкового оружия. А чем выше скорость, тем ниже вероятность попадания. Соответственно, для каждой высоты существует свой диапазон скоростей эффективных действий штурмовика, и он достаточно узкий, и на всех высотах он укладывается в 300-400 км/час, т.е. выше иметь скорость не только необязательно, но даже вредно, а ниже – опасно. (Возможно, конечно, я перехваливаю господина Суворова, и он всего этого и не понимал, а про «проноситься над целью» просто так, для красного словца ляпнул; тем не менее нам понимать этот фактор надо).

Справедливости ради следует отметить, что Виктор Суворов в своей классификации бывает недостаточно последователен. Для Су-2, например, он отмечает, что ради упрощения машины отказались от возможности пилотажа и пикирования, при этом в «шакалы» записывает пикировщик Ю-87, двигатель у которого, кстати, совсем не радиальный, и охлаждение вовсе не воздушное. Неоднократно делает упор на численность экипажа – два человека, и при этом записывает в шакалы B5N, у которого 3 человека экипаж. Видимо, ощущая, что что-то не так, он тут же оговаривается – дескать, на большинстве самолетов при атаке Перл-Харбора было по 2 человека (откуда он это взял? – свечку держал?) Постоянно упирая на слабость оборонительного вооружения, про тот же B5N пишет: «Оборонительное вооружение Б-5Н относительно слабое – один-два пулемета для защиты задней полусферы». Так один или два? Есть разница? (Вообще-то был один). А если два – это слабое вооружение? У кого-то было сильнее? Но мы сейчас обсуждаем не Суворова.

Итак, каким же из этих ВСЕХ предложенных параметров удовлетворяет PZL Р23 «Карась»? Изучив его характеристики, становится понятно, что Алексей Валерьевич из 8 выделенных Суворовым характеристик понял полторы: это тоже низкоплан с одним радиальным двигателем (уж не знаю, какое у лицензионного «Бристоль Пегас» охлаждение, но у радиальных чаще бывало воздушное). Ну еще небольшая бомбовая нагрузка – но это просто самолет очень маленький, 2,9 т взлетный вес против 4,35 т у Су-2 или 5,2 т у того же Валти V-11. По остальным же характеристикам – ничего общего. Экипаж – 3 человека, и это неудивительно: заднюю полусферу защищает аж 2 пулемета, и верх, и низ, и на каждый – свой стрелок. А вперед – только один пулемет калибра 7,7 мм. Насчет простоты производства – за 5 лет серийного производства (8 лет с момента создания прототипа) PZL выпустила их аж 120 шт., и возможностей увеличения производства не просматривалось – заказанные в 1936 250 самолетов так и не были построены. Скорость у земли – всего 260 км/час, зато предусматривалась возможность пикирования (PZL Р-42 и Р-43). Вообщем, понятно, что это просто устаревший самолет, поэтому у него низкие характеристики. Для начала 30-х это был, кстати, достаточно передовой самолет, но авиация за несколько лет в своем развитии сделала огромный шаг вперед, а Польша не имела возможностей быстро обновлять самолетный парк и идти в ногу со временем.

Не менее легко и непринужденно игнорирует факты Алексей и в следующем абзаце, рассказывая про британский «шакал» - «Фейри Бэттл»:
>Экипаж «Бэттла» состоял КАК РАЗ ИЗ ТРЕХ человек: летчика, бомбардира и стрелка.
(выделено мной – S).
КАК РАЗ экипаж «шакала» должен состоять из ДВУХ человек – небо чистое, истребителей противника практически нет, и функции стрелка и бомбардира можно совместить (по теории Суворова).

>Двигатель, правда, был не радиальный, а рядный,… Но этот факт ни о чем не говорит…
Говорит, говорит. Основная опасность такому самолету грозит с земли, а радиальный двигатель защищает летчика от огня именно с земли, и живучесть двигателя воздушного охлаждения при случайном попадании выше. Во всяком случае, именно такое мнение действительно превалировало тогда в среде авиационных конструкторов, и этот факт положен в теорию Суворова.

>Конкурс «Иванов» предусматривал создание самолета под V-образный двигатель М-34ФРН, в силу наличия в СССР больших мощностей по производству этого двигателя.
Поверим Алексею на слово. Поскольку самого задания с ТТХ «Иванова» я в открытых источниках не видел, (а некоторые исследователи говорят, что его и не было – было только устное пожелание товарища Сталина), это можно допустить – действительно, почему бы не запланировать на новейший многоцелевой самолет в 1936-м году устаревающий двигатель 1931 года рождения? Непонятно только, почему все конструкторы проигнорировали это требование – ни одного варианта «Иванова» с этим двигателем не появилось.

>Да и вариант Су-2 с рядным мотором в природе существовал – ББ-3.
Следует уточнить – не просто с РЯДНЫМ, а с ДВУХрядным:) А точнее – двухрядная 18-цилиндровая звезда М-90, т.е – все-таки тоже радиальный.

>Нортроп А-17, составлявший в конце 30-х ядро ударной авиации USAAF.
(выделено мной - S)
В конце 30-х в природе не существовало ни USAAF(US Army Aiг Force – Военно-воздушные силы США), ни соответственно его ядра. USAAF были созданы 20 июня 1940 г. До этого же существовал USAAC (US Army Air Corps – Авиационный корпус Армии США). Параллельно существовала Авиация Главного командования, непосредственно подчиняющаяся начальнику штаба армии США. Нортроп А-17 (если уж быть совсем точным – Нортроп А-17А) состоял на вооружении в USAAC меньше двух лет, в течение 37-го года он был снят с вооружения и возвращен фирме «Дуглас», которая пристроила их в несколько третьих стран (но об этом чуть позже). Так что, в конце 30-х Нортроп А-17 составлял ядро ударной авиации Канады, Новой Зеландии и ЮАР; ну и в США осталось несколько самолетов в качестве учебных. А вот в середине 30-х А-17 можно и ядром ударной авиации USAAC назвать.

>Причем американским «шакалом» заинтересовались такие исконно агрессивные государства, как Аргентина и Перу.
Похоже, Алексей вложил в эту фразу весь сарказм, отпущенный ему богом. Он, видимо, полагает, что небольшие государства типа Перу не могут быть (и никогда не могли быть) агрессивными, и даже предположение об этом очень смешно. Но смешного тут мало. Перу, в частности, имело территориальные претензии к соседней Колумбии, претендовало на провинцию Летисия, это в районе известного озера Титикака. В 1932 г. именно Перу развязало против Колумбии войну, которая шла до 1934 г. и была официально признана Лигой наций агрессией Перу против Колумбии. После приостановки военных действий отношения Перу с соседями были так же далеки от идиллии. В 1941 г. оно опять воевало с Эквадором. Да и вообще Латинская Америка 20-х – 30-х годов прошлого века – пороховая бочка, сплошная череда локальных конфликтов, гражданских войн, и военных переворотов. Так что, именно в середине 30-х Перу и его соседям очень требовались бы «самолеты-шакалы», т.к. на том ТВД авиация потенциальных противников была немногочисленная, и «чистое небо» было им гарантировано и без внезапных ударов по аэродромам.

>У нас за образец при проектировании «Иванова» приняли американский Валти V-11 и оглядывались на немецкий «Хейнкель-70».
Каким образом при проектировании самолета весной 36-го могли взять за образец самолет, полученный только весной 37-го, а в документацию на него могли заглянуть только осенью 36-го? А оглядываться на самолет 5-летней давности – конечно, могли. Только что кроме схемы «моноплан» они оттуда взяли? Кстати, данных о закупке этого самолета ГУАП НКТП я не встречал. С тем же успехом можно сказать, что при проектировании «Иванова» оглядывались на «Ньюпор» или «Илью Муромца». Или, напротив – сказать, что на самолет «Хейнкель-70» оглядывались ВСЕ авиаконструкторы мира в дальнейшем – и это будет правда!

>При сопоставлении теории В.Суворова с реальностью складывается несколько забавная ситуация – в качестве прототипа советского «шакала» выступал американский многоцелевой самолет, хотя США в агрессивных планах на тот момент было заподозрить сложно.
Классическая фраза Алексея Валерьевича. Информации – ноль, мысли – не его, зато несколько пластов вранья, натяжек и передергивания нагромождаются друг на друга.
Начнем с того, что непонятно, что в этом забавного, над чем смеется некто redrat и подхихикивает Исаев:
http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=264
«Но особенно комичным на фоне гневных обличений «Суворова» выглядит тот факт, что прототипом для ББ-1 послужил… американский легкий бомбардировщик Валти V-11».
Если бы это было так, то вполне укладывалось бы в теорию В.Суворова – Сталин приказал найти среди лучших зарубежных производителей самый агрессивный самолет в мире и запустить его в массовую серию у нас. Наверное, у меня с чувством юмора проблемы. Но Валти V-11 не был прототипом «Иванова» и не мог им быть – к моменту доставки его в СССР ВСЕ «Ивановы» уже были в целом готовы.

И насчет «заподозрить сложно» - тоже не так. США на тот момент были «жандармом Америки» - единственная сверхдержава в Западном полушарии. После того, как именно военными средствами было устранено влияние Испании на континенте, США всячески усиливали свое влияние, и не только экономическими и дипломатическими средствами, но имея ввиду и возможное военное вмешательство – так называемая «политика канонерок». При этом потенциальные противники США в Западном полушарии авиации или не имели совсем, или имели несколько самолетов, т.е. «чистое небо» было американцам обеспечено.

Ну и главное – допустим, Валти V-11 тоже агрессор по своим характеристикам (опять Исаев пытается доказать один из тезисов Суворова). Что мы имеем? Фирма «Валти» за свой счет, на свой страх и риск, построила самолет с агрессивными характеристиками и предложила его на рынке. Заинтересовалось ли этой машиной свое правительство? Приняло ли ее на вооружение и сделало ли массовый заказ? Нет, оно заказало всего несколько машин в учебных целях – да и то только в 1939, перед самой войной, через 4 года после его создания! А заинтересовалось ли этой агрессивной машиной правительство СССР? Заинтересовалось и пыталось наладить массовое производство. И о чем это может говорить?
(Только не подумайте, что я тезис Суворова об особой агрессивности Су-2 отстаиваю. А вот Алексей, похоже, этот тезис поддерживает).

>А.Н. Туполев съездил в США в составе делегации ГУАП НКТП, и впечатление от увиденного в Америке оказалось настолько велико,
Впечатления Туполева от Валти V-11 действительно должны были быть сильнейшими: ведь увидеть его он мог лишь в состоянии настолько глубокого транса, что смог заглянуть в будущее. Туполев (и с ним 14 инженеров ЦАГИ) находились в США весной 1935, а первый полет Валти V-11 совершил лишь летом того же года. Т.е. даже на первый полет Туполев не успевал, ознакомиться он мог только с его прототипом – транспортным самолетом Валти V-1А. Что же в нем его так поразило?
Упоминаний о Валти Туполевым я не встречал ни в интервью, ни в «Воспоминаниях», ни в другой литературе. И это при том, что выделенные ему 600 тыс.долл. он так и не освоил.
Восторгался же Туполев по возвращении из США американскими звездообразными двигателями воздушного охлаждения: «Особенно детально мы изучили постановку производства на моторостроительных предприятиях всемирно известной фирмы «Кертис-Райт» - фирмы особенно популярной благодаря своим блестящим по качеству звездообразным моторам» (интервью газете «За индустриализацию», 06.07.1935).

>что было принято решение о закупке лицензии на производство Vultee V-11GB с звездообразным мотором Wright GR-1820G2 Cyclone.
СССР закупил лицензии на производство как Vultee V-11G – 2-хместного штурмовика, так и Vultee V-11GВ – 3-хместного бомбардировщика. Соответственно были и закуплены 2 прототипа – как G, так и GВ (плюс еще 2 разобранных самолета, без двигателей).
Двигатель кстати имел маркировку SR-1820-G2.

>Практической реализацией проекта занимался Н.М.Харламов, контракт был подписан 7 сентября 1936 года.
Переговоры по закупке Валти действительно вел Харламов – одновременно с переговорами по закупке ДС-3, Мартин 156, Консолидейтед Каталина, Конвой Файтер Северского (тоже Туполев восторгался?). Практической же реализацией проекта занималось совместное американо-советское предприятие «Амторг», которым Харламов не руководил.

>Не правда ли, БШ-1, он же Vultee V-11GB…
Не правда. Прототипом БШ-1, был Vultee V-11G, 2-хместный штурмовик, а не Vultee V-11GB, 3-хместный бомбардировщик (строго в соответствии с концепцией В.Суворова:)).

Только не думай, наивный читатель, что Алексей Валерьевич «вдумчиво и серьезно» изучал и сопоставлял мощности по производству разных двигателей, переписку НКТП, отчеты делегации Туполева и другие документы, и потом – Эврика! – сделал свои маленькие открытия. «Это не наш метод» (с). Алексей Валерьевич делает только глобальные выводы, мелочевку оставляет исследователям помельче. Нет – он просто бегло просмотрел в Интернете несколько статеек, выдрал из каждой по одному-два приглянувшихся абзаца методом «Copy-Past», и сшил их белыми нитками на скорую руку. Вот, например, статья «Самолеты поля боя» Владимира Перова и Олега Растренина на сайте 23AG:
http://www.23ag.ru/html/ww1_ww2.html
«Впечатление советской делегации от увиденного в США было настолько велико, что ГУАП НКТП приняло решение о закупке лицензии (практической реализацией занимался Н.М.Харламов, контракт подписан 7 сентября 1936 г.) на производство Vultee V-11GB с мотором Wright GR-1820G2 Cyclone. Предполагалось запустить машину в большую серию на авиазаводе №1 (г. Москва)». Это я не Исаева по второму кругу цитирую, это из указанной статьи цитата. Никому ничего не напоминает?
Или вот известная статья Харламова:
http://weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm
«Псевдонимом «Иванов» Сталин пользовался наряду с другими. Согласно документам Ставки ВГК, условной фамилией «Иванов» он подписывал документы примерно год: с мая 1943 по май 1944 гг». Об этом у нас речь пойдет ниже.
Про комичность ситуации с Валти я уже отметил.
Вот в такой технике нынче пишутся научные и даже публицистические работы! «Все говорят – плагиат, плагиат; я же говорю: традиции» (с).

Однако критически относиться к источникам, если они идеологически правильны, Алексей Валерьевич не приучен. А стоило бы.

Продолжение следует незамедлительно.

С уважением.