|
|
От
|
DenisK
|
|
|
К
|
solger
|
|
|
Дата
|
22.01.2005 18:30:50
|
|
|
Рубрики
|
Суворов (В.Резун);
|
|
ИскалЪ логику... ПлакалЪ...
>Традиционные проблемы с аргументацией: там, где Алексей пытается обосновывать свои теории – сплошная вода, набор фраз без какой-либо логической связи между собой. Там же, где он пытается сообщать некие факты – ошибки (не будем сразу называть это враньем) в каждом предложении по несколько раз.
Опять начинается с "пеар".
>И в названии Алексей сразу расписывается в полном непонимании оппонента.
>Виктор Суворов «шакалу», т.е. самолету агрессивному, но незащищенному, а потому трусливому, совершенно четко противопоставляет «волка» - т.е. такого же агрессивного, но с острыми зубами и смелого, могущего огрызнуться.
Что то не припоминаю остроты противопоставления.
>Волк охотится в т.ч. на сильных, шакал же питается беззащитной падалью. Исаев же для начала совершает подмену понятий: «шакала», промышляющего падалью, он обзывает «волком», и противопоставляет ему миролюбивую «овцу», т.е. должен теоретически существовать некий боевой самолет, по сути своей миролюбивый. Отсюда и название главы – заведомо неправильное. И по ходу главы он неоднократно об этом говорит:
>> вот этот набор конструкций явно агрессивного толка, а вот эта страна вооружена техникой, которая предполагает белого и пушистого владельца, не помышляющего о покушении на чужую территорию.
>>Неуспех советских самолетов этого класса полностью повторяет неуспех «Бэттлов» и «Карасей» и не имеет никакого отношения к агрессивности или миролюбию.
Здесь вы приписываете Исаеву того что он не имел в виду, не говорил и не думал.
Проше говоря - вы бредите(это моё личное компетентное мнение).
>Читатель, ты можешь представить миролюбивый боевой самолет? И я нет. Алексей же Валерьевич мягко намекает – «Эту глупость придумал Виктор Суворов. О чем еще с ним говорить?» А ведь эту глупость придумал Алексей Исаев.
Где там у Исаева о миролюбивости самолётов?
Вы читать внимательно умеете?
Цитата:"вооружена техникой, которая предполагает белого и пушистого владельца, не помышляющего о покушении на чужую территорию."
>Начинается глава с мелкого передергивания для профилактики:
>>И совсем не любит Владимир Богданович смотреть по сторонам… Хотя казалось бы, чего проще: сравнить танковые, самолетные парки разных стран…
> А через две строчки:
>>Цитирую «День М»:
>и далее идет пространная цитата о самолете другой страны.
>Т.е. хоть и не любит Владимир Богданович, но по сторонам иногда смотрит. :)
>Или Алексей Валерьевич считает, что Суворов был обязан рассмотреть все самолеты во всех странах и классифицировать их на предмет агрессивности? Вообще-то, Суворов себе ставил не эту задачу. Но посмотрим, как с этим удалось справиться Исаеву самому:)
>Итак, в следующем абзаце Алексей «легко и непринужденно», как ему кажется, классифицирует на предмет агрессивности польский легкий бомбардировщик «Карась», с его точки зрения «подходивший по ВСЕ предложенные параметры» (выделено мной – S). Ну что ж, не первый раз Алексей Валерьевич «легко и непринужденно» обращается с фактами.
>Посмотрим, какие же параметры предложены Суворовым:
>- низконесущий моноплан (обычно говорят просто «низкоплан», из этого моноплан следует автоматически, но что имеется ввиду понятно);
>- один двигатель, звездообразный воздушного охлаждения;
>- сильное стрелковое вооружение «вперед», и почти полное отсутствие (максимум один пулемет, а то и его нет) – назад;
>- отсюда – ДВА члена экипажа, не больше;
>- простота управления и простота освоения, возможность пилотажа и пикирования не предусматривается;
>- простота производства для возможности развертывания массовой серии;
>- бомбовая нагрузка – небольшая, «но каждый удар – в упор»;
>- достаточно высокая скорость у земли.
Сам Суворов относит к "Шакалам" и Ю-87, который выпадает из его же классификации.
Соответствует 5 пунктам из 8.
Следовательно, Виктор Богданович подаёт нам пример гибкости мышления в силу которой можно и "Карась" отнести.
> Польша не имела возможностей быстро обновлять самолетный парк и идти в ногу со временем.
Значит "Карась" был просто уже устаревшим "Шакалом".
Что ему не мешало быть самолётом чистого неба.
>Не менее легко и непринужденно игнорирует факты Алексей и в следующем абзаце, рассказывая про британский «шакал» - «Фейри Бэттл»:
>>Экипаж «Бэттла» состоял КАК РАЗ ИЗ ТРЕХ человек: летчика, бомбардира и стрелка.
>(выделено мной – S).
>КАК РАЗ экипаж «шакала» должен состоять из ДВУХ человек – небо чистое, истребителей противника практически нет, и функции стрелка и бомбардира можно совместить (по теории Суворова).
Черезвычайно близкий к "Накадзиме" самолёт.
По всем параметрам кроме типа охлаждения двигателя.
Но вспомним Ю-87.
>Говорит, говорит. Основная опасность такому самолету грозит с земли, а радиальный двигатель защищает летчика от огня именно с земли, и живучесть двигателя воздушного охлаждения при случайном попадании выше. Во всяком случае, именно такое мнение действительно превалировало тогда в среде авиационных конструкторов, и этот факт положен в теорию Суворова.
Может быть у Ил-2 был звездообразный рядный?
То есть у Ильюшина не превалировало даже при создании штурмовика.
>Поверим Алексею на слово. Поскольку самого задания с ТТХ «Иванова» я в открытых источниках не видел, (а некоторые исследователи говорят, что его и не было – было только устное пожелание товарища Сталина), это можно допустить – действительно, почему бы не запланировать на новейший многоцелевой самолет в 1936-м году устаревающий двигатель 1931 года рождения? Непонятно только, почему все конструкторы проигнорировали это требование – ни одного варианта «Иванова» с этим двигателем не появилось.
Вы АМ-34 с АМ-34ФРН не путаете?
ФРН это около 36го года.
>>Да и вариант Су-2 с рядным мотором в природе существовал – ББ-3.
>Следует уточнить – не просто с РЯДНЫМ, а с ДВУХрядным:) А точнее – двухрядная 18-цилиндровая звезда М-90, т.е – все-таки тоже радиальный.
За всем понятное сокращение давайте уцепимся.
Зато прославимся...
>>У нас за образец при проектировании «Иванова» приняли американский Валти V-11 и оглядывались на немецкий «Хейнкель-70».
>Каким образом при проектировании самолета весной 36-го могли взять за образец самолет, полученный только весной 37-го, а в документацию на него могли заглянуть только осенью 36-го? А оглядываться на самолет 5-летней давности – конечно, могли. Только что кроме схемы «моноплан» они оттуда взяли? Кстати, данных о закупке этого самолета ГУАП НКТП я не встречал. С тем же успехом можно сказать, что при проектировании «Иванова» оглядывались на «Ньюпор» или «Илью Муромца». Или, напротив – сказать, что на самолет «Хейнкель-70» оглядывались ВСЕ авиаконструкторы мира в дальнейшем – и это будет правда!
Первый Су-2 собрали в сентябре 38го.
Оглянуться на весну 37го, а тем более на осень 36го не было никаких проблем.
>>При сопоставлении теории В.Суворова с реальностью складывается несколько забавная ситуация – в качестве прототипа советского «шакала» выступал американский многоцелевой самолет, хотя США в агрессивных планах на тот момент было заподозрить сложно.
>Классическая фраза Алексея Валерьевича. Информации – ноль, мысли – не его, зато несколько пластов вранья, натяжек и передергивания нагромождаются друг на друга.
>Начнем с того, что непонятно, что в этом забавного, над чем смеется некто redrat и подхихикивает Исаев:
> http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=264
Ссылка не работает.
>«Но особенно комичным на фоне гневных обличений «Суворова» выглядит тот факт, что прототипом для ББ-1 послужил… американский легкий бомбардировщик Валти V-11».
>Если бы это было так, то вполне укладывалось бы в теорию В.Суворова – Сталин приказал найти среди лучших зарубежных производителей самый агрессивный самолет в мире и запустить его в массовую серию у нас. Наверное, у меня с чувством юмора проблемы. Но Валти V-11 не был прототипом «Иванова» и не мог им быть – к моменту доставки его в СССР ВСЕ «Ивановы» уже были в целом готовы.
>И насчет «заподозрить сложно» - тоже не так. США на тот момент были «жандармом Америки» - единственная сверхдержава в Западном полушарии. После того, как именно военными средствами было устранено влияние Испании на континенте, США всячески усиливали свое влияние, и не только экономическими и дипломатическими средствами, но имея ввиду и возможное военное вмешательство – так называемая «политика канонерок». При этом потенциальные противники США в Западном полушарии авиации или не имели совсем, или имели несколько самолетов, т.е. «чистое небо» было американцам обеспечено.
>Ну и главное – допустим, Валти V-11 тоже агрессор по своим характеристикам (опять Исаев пытается доказать один из тезисов Суворова). Что мы имеем? Фирма «Валти» за свой счет, на свой страх и риск, построила самолет с агрессивными характеристиками и предложила его на рынке. Заинтересовалось ли этой машиной свое правительство? Приняло ли ее на вооружение и сделало ли массовый заказ? Нет, оно заказало всего несколько машин в учебных целях – да и то только в 1939, перед самой войной, через 4 года после его создания! А заинтересовалось ли этой агрессивной машиной правительство СССР? Заинтересовалось и пыталось наладить массовое производство. И о чем это может говорить?
>(Только не подумайте, что я тезис Суворова об особой агрессивности Су-2 отстаиваю. А вот Алексей, похоже, этот тезис поддерживает).
Вы просто не понимаете написанного. Это форма так называемого сарказма(хотя слово это вы знаете).
Сарказм может быть разным.
>>А.Н. Туполев съездил в США в составе делегации ГУАП НКТП, и впечатление от увиденного в Америке оказалось настолько велико,
>Впечатления Туполева от Валти V-11 действительно должны были быть сильнейшими: ведь увидеть его он мог лишь в состоянии настолько глубокого транса, что смог заглянуть в будущее. Туполев (и с ним 14 инженеров ЦАГИ) находились в США весной 1935, а первый полет Валти V-11 совершил лишь летом того же года. Т.е. даже на первый полет Туполев не успевал, ознакомиться он мог только с его прототипом – транспортным самолетом Валти V-1А. Что же в нем его так поразило?
>Упоминаний о Валти Туполевым я не встречал ни в интервью, ни в «Воспоминаниях», ни в другой литературе. И это при том, что выделенные ему 600 тыс.долл. он так и не освоил.
>Восторгался же Туполев по возвращении из США американскими звездообразными двигателями воздушного охлаждения: «Особенно детально мы изучили постановку производства на моторостроительных предприятиях всемирно известной фирмы «Кертис-Райт» - фирмы особенно популярной благодаря своим блестящим по качеству звездообразным моторам» (интервью газете «За индустриализацию», 06.07.1935).
>>что было принято решение о закупке лицензии на производство Vultee V-11GB с звездообразным мотором Wright GR-1820G2 Cyclone.
>СССР закупил лицензии на производство как Vultee V-11G – 2-хместного штурмовика, так и Vultee V-11GВ – 3-хместного бомбардировщика. Соответственно были и закуплены 2 прототипа – как G, так и GВ (плюс еще 2 разобранных самолета, без двигателей).
>Двигатель кстати имел маркировку SR-1820-G2.
>>Практической реализацией проекта занимался Н.М.Харламов, контракт был подписан 7 сентября 1936 года.
>Переговоры по закупке Валти действительно вел Харламов – одновременно с переговорами по закупке ДС-3, Мартин 156, Консолидейтед Каталина, Конвой Файтер Северского (тоже Туполев восторгался?). Практической же реализацией проекта занималось совместное американо-советское предприятие «Амторг», которым Харламов не руководил.
>>Не правда ли, БШ-1, он же Vultee V-11GB…
>Не правда. Прототипом БШ-1, был Vultee V-11G, 2-хместный штурмовик, а не Vultee V-11GB, 3-хместный бомбардировщик (строго в соответствии с концепцией В.Суворова:)).
>Только не думай, наивный читатель, что Алексей Валерьевич «вдумчиво и серьезно» изучал и сопоставлял мощности по производству разных двигателей, переписку НКТП, отчеты делегации Туполева и другие документы, и потом – Эврика! – сделал свои маленькие открытия. «Это не наш метод» (с). Алексей Валерьевич делает только глобальные выводы, мелочевку оставляет исследователям помельче. Нет – он просто бегло просмотрел в Интернете несколько статеек, выдрал из каждой по одному-два приглянувшихся абзаца методом «Copy-Past», и сшил их белыми нитками на скорую руку. Вот, например, статья «Самолеты поля боя» Владимира Перова и Олега Растренина на сайте 23AG:
> http://www.23ag.ru/html/ww1_ww2.html
>«Впечатление советской делегации от увиденного в США было настолько велико, что ГУАП НКТП приняло решение о закупке лицензии (практической реализацией занимался Н.М.Харламов, контракт подписан 7 сентября 1936 г.) на производство Vultee V-11GB с мотором Wright GR-1820G2 Cyclone. Предполагалось запустить машину в большую серию на авиазаводе №1 (г. Москва)». Это я не Исаева по второму кругу цитирую, это из указанной статьи цитата. Никому ничего не напоминает?
>Или вот известная статья Харламова:
> http://weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm
>«Псевдонимом «Иванов» Сталин пользовался наряду с другими. Согласно документам Ставки ВГК, условной фамилией «Иванов» он подписывал документы примерно год: с мая 1943 по май 1944 гг». Об этом у нас речь пойдет ниже.
>Про комичность ситуации с Валти я уже отметил.
>Вот в такой технике нынче пишутся научные и даже публицистические работы! «Все говорят – плагиат, плагиат; я же говорю: традиции» (с).
>Однако критически относиться к источникам, если они идеологически правильны, Алексей Валерьевич не приучен. А стоило бы.
>Продолжение следует незамедлительно.
Продолжение можете не писать - я вот его точно читать не буду, поскольку не мазохист.
Для начала попробуйте научиться выражать мысли логически связанно - для этого вам сначала придётся ознакомится с самим понятием логики.
С уважением и пр. ДенисК