|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Петр Тон.
|
|
|
Дата
|
19.02.2003 12:08:16
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Ответ.
>Здравствуйте
>>Итак, я предлагаю продолжить дискуссию.
>
>Вынужден констатировать, что мы с Вами плохо понимаем друг друга.
Согласен.
>Возможно, я и ошибаюсь, но главная причина нашего взаимонепонимания заключается в том, что Вы невнимательно читаете написанное мною. И делаете из написанного неверные (часто торопливые) выводы.
Ошибаетесь.
>Если обратиться к тому, что я писал ранее, то третье лицо (беспристрастное)
Где б его найти? :)
>может убедиться в том, что я в самом первом своём постинге, отвечая на самый первый Ваш вопрос,
Если Вы помните - мой вопрос был весьма короток я прсил что с Вашей точки зрения означает оборонительный план. После того как Вы начали давать объяснения - я стал Вам показывать, что планы прикрытия укладываются в них.
> открытым текстом писал о том, что мои рассуждения НИКАК не связаны с окружными планами прикрытия границы (ППОкр). Более того, просил Вас не вытаскивать на свет это "заезженное дитя".
Но это некорректная уловка. Это все равно что сказать - "а аэробусы СССР не строил - Ил-86 не предлагать", "а наступательных операций глубиной свыше 500 км Красная армия не проводила - Висло-Одерскую и Маньжурскую - не предлагать".
Давайте уж отрицая что-то - рассматривать полный набор решений?
>Именно не потому, что я не готов обсуждать ППОкр, а потому что они действительно имеют весьма опосредственное отношения к планам войны. А совсем не то, кое Вы им приписываете.
Вот мне бы хотелось чтобы Вы от таких общих тезисов переходили к конкретике и обосновывали свою тз. Надебсь ниже я это прочту.
>Но... раз Вы так уж хотите, то я готов на примере именно приведенного Вами документа доказать обоснованность ВСЕХ моих утверждений.
Извольте.
>Итак, начну с самого начала. И, учитывая Ваше https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/481295.htm , кардинально изменяю свой стиль общения.
Буду признателен.
>=========Первое==========
>Я писал:
>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>(Проверьте, пожалуйста - он именно ПЕРВЫЙ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480010.htm )
>Читаем документ, приведенный Вами:
>>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.133-134)
>Поясняю:
>а) Речь идет о периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие. Поэтому и СССР не думает нападать.
>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>Всё правильно или нет в моём первом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно.(с) Ведь речь же не о Резуне идет, а обо мне. Сделайте одолжение.
>Если Вас смущают слова "ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие", то именно ЗДЕСЬ можете заменить их словами "ДО момента написания приведенной Вами Директивы".
>Это, конечно, совсем разные дни, но здесь, в смысловом контексте, это роли не играет.
Да простит меня Администрация за избыточное цитирование…
Я согласен с Вами. Как – приятно? Со своей стороны замечу, что слова «ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие» меня действительно смущают, поэтому мое согласие относится к предложеной Вами альтернативной формулировке «ДО момента написания приведенной Вами Директивы». Еще хочу дополнить что данное отношение к возможности нападения Германиии имело место еще и ДО введения Германией ускоренного графика перевозки войск, что означает что группировка немецких войск на советско-германской границе вполне обоснованно не расценивалась советским руководством как неугрожающая, политических или экономических противоречий в текущий момент между государствами не наблюдалось.
>Так кАк, в этом высказывании, пусть и со словами "на момент написания Директивы" я прав или я не прав?
Правы. (Имеено со словами «на момент написания Директивы»)
>=========Второе==========
>Далее я писал:
>>противник неразвернут и неотмобилизован.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480010.htm )
Уже неверно. Противник хоть и неразвернут (на театре против нас) – но ОТМОБИЛИЗОВАН.
>Читаем документ, приведенный Вами:
>>В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. [цифры, здесь, конечно, улЁтные. Видимо, это просто опечатка составителей сборника. Но привожу как есть. Точность цифр ЗДЕСЬ к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.]
Это простая опечатка. Машинистка вместо знака «-« «тире» попала пальцем в «нуль».
Поэтому следует читать 3-4 танковых, 2-4 моторизованых. Это легко проверяется оценкой общего количества германских дивизий.
>>Не исключена возможность, что [...] немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.134)
>Поясняю:
>а) Сослагательное наклонение глагола "развернут" явно говорит о том, что автор Директивы сообщает о об этом действии как о предполагаемом, но не как о реальном. == противник еще "неразвернут" и "неотмобилизован". [Вот мы с Вами и пришли к языковому анализу. Правда, не стилистическому, а морфологическому.]
Я не совсем понял – почему Вы столь упорно отождествляете «неразвернутость» и «неотмобилизованность». Германия ведет войну с 1939 г – и соединения ее ОТМОБИЛИЗОВАНЫ.
>б) Более того, автор Директивы еще и не уверен в точности своих предположений - рассматриваются ДВА взаимоисключающих варианта предполагаемого развертывания противника.
>Всё правильно или нет в моём втором высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Именно здесь отвечаю – не все правильно в Вашем высказывании. Противник еще не развернут но уже отмобилизован.
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Нет. Не правы.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
В п.2 получаете только 50% удовольствия.
>=========Третье==========
>Далее я писал:
>>Сил и средств наших приграничных округов с избытком хватит для того, чтобы не только локализовать неподготовленное вторжение, но и, после разгрома вторгнувшегося противника,.. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина.:-)
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480010.htm )
Вы имеете ввиду «ДО момента написания приведенной Вами Директивы»?
Нет, я не согласен с Вами – ибо сил приграничных округов – хватит ТОЛЬКО в случае ели провести их развертывание и отмобилизование – на которое немцы не будут взирать пассивно и, пользуясь преимуществом в пропускной способности транспортной инфраструктуры сумеют провести упреждающее развертывание уже отмобилизованной армии.
>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о войсках нашего округа и войсках противостоящего противника на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, которые описывают силы ЗапОВО на апрель месяц (время написания Директивы) и наши же представления о силах противника, противостоящих войскам округа.
>Читаем тот же сборник "1941":
>>Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве [на 16 апреля 1941 года] доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.393, с.87)
>По протяженности линия границы, защищаемая войсками ЗапОВО - как раз ~ОДНА ТРЕТЬ от всей длины линии границы В.Пруссия - Генерал-Губернаторство (до Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - по карте. Например, подойдет карта "22 июня" на сайте http://rkka.ru. В чисто территориальном аспекте - там прекрасно видна длина протяженности нашей границы от Клайпеды до Дрогобыча и длина участка ЗапОВО: от Сувалок до Хелма. Как раз приблизительно ОДНА ТРЕТЬ.)
>Не будет большой ошибкой считать немецкие войска, противостоящие ЗапОВО, равными ОДНОЙ ТРЕТИ от всех войск на линии границы (от 78 дивизий), т.е. - 26 дивизий.
>Им с нашей стороны противостоят:
>24-е сд, 2-е кд, 8-ь тд, 6-ь мд, 3-и вдбр.
>Итого - 41,5 расчетных дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста, по "Справочнику" Ленского, например - имеется на сайте http://docs.vif2.ru)
>Итак, против наших 41-й с хвостиком дивизий - у немцев на середину апреля имеется 26-ть дивизий.
>Оставляя в стороне вопрос о сопоставлении уровня подготовленности войск Вермахта и РККА, я полагаю, что можно говорить о том, что на момент написания Директивы соотношение ЦИФР явно не в пользу Германии.
>Всё правильно или нет в моём третьем высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Все неправильно в Вашем третьем высказывании. Ибо соединения ЗапОВО находятся в местах расквартирования (немецкие впрочем тоже) но они НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ. Поэтому они не в силах начать наступление «в туже секунду» а значит неизбежно проведение мобилизации развертывания и сосредоточения в ответ на которое Германия вполне способна усилить свою группировку на ТВД, пользуясь тем, что ее соединения отмобилизованы а пропускная способность инфраструктуры превосходит таковую в СССР. (Предваряя Вашу реплику, что все соединения ЗапОВО уже находятся в ЗапОВО – отвечу, что это неотменяет необходимости проводить ж/д перевозки как самих соединений к границе, так и приписного состава и техники).
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Нет. Не правы.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
Увы. Не в этом случае.
>Я даже согласен исключить свою гиперболу .. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина., если она помешает Вам признать мою правоту. Но слова "разгром вторгнувшегося противника" безусловно оставляем.
«Вторгнувшегося противника»? Т.е все таки противник будет нападать а мы обороняться?
>Так как, пусть и "без песен", но я прав или я не прав здесь?
Нет, не правы.
>=========Четвертое==========
>Далее я писал:
>>Но, положим, вдруг все-таки напал.. Чем руководствоваться командующему округом и его подчиненным в этом случае? Каким документом? Как оповещать начальство?
>>Полагаю, Вам известно, что на тот момент действовали утвержденные ранее... планы прикрытия границы. Которые также вводились в действие или по приказу сверху, или по факту нападения противника. И эти планы также предусматривали не допустить вторжения противника на нашу территорию,.. отразить/ослабить его удары,.. и создать благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480010.htm )
>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о планах округа, существующих на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность.
Документ не имеет «другую направленность» - документ ПРЕДПИСЫВАЕТ начать разработку таковых планов.
>Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, в которых подтверждается, что не только ЗапОВО, но и все другие приграничные округа в период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие имели свои планы прикрытия границы.
>Во-первых, по определению:
>>ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ - мероприятия, проводимые командованием приграничных военных и пограничных округов, направленные на отражение или ослабление ударов противника с суши, моря и воздуха и обеспечение благоприятных условий для развертывания войск и ведения ими боевых действий, а также на пресечение прорывов через границу агентуры, диверсионно-разведывательных и др. специальных сил пр-ка в мирное и военное время.
>(Проверьте, пожалуйста - "Советская военная энциклопедия", т.6, с.536 )
>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "мероприятия" и "в мирное время" я выделил.
Я выражаю недоумение, отчего Вы упорно хватаетесь за современное определение, если существует документ, относящийся к рассматриваемому периоду, предписывающий «прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, ОБОРОНЫ»
>Ни одни мероприятия в СССР не проводились спонтанно (это Вы знаете лучше меня), следовательно, в наличии ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ утвержденный наверху план прикрытия границы.
Разумется должны быть. Только рассуждая далее Вы должны помнить, что до 1939 (а на некоторых участках до 1940 ) г СССР имел СОВСЕМ ДРУГОЕ начертание границы и совершенно другие планы ее прикрытия. Казалось бы по демаркации новых границ первое что должно быть сделано – это составление новых планов прикрытия, но…
«1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было , не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.»
ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.П31, с.623
>Эти планы до сих пор не опубликованы. К примеру, тот же Мельтюхов так об этом пишет:
>>К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.
>(Проверьте, пожалуйста - "Упущенный шанс Сталина", с.393-394 - есть на сайте http://militera.lib.ru )
>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "за весь межвоенный период" я выделил.
Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.
>Упоминания о действовавших РАНЕЕ планах прикрытия есть во многих опубликованных документах и работах. Но текст их неизвестен, к сожалению. И не по моей вине, надеюсь, Вы это понимаете:-)
Отчасти и по-Вашей ибо лично Вы не сделали ничего для того чтобы отыскать их и сделать доступными для широкой пудлики. Это не упрек ибо я тоже ничего не сделал. Но я лично знаком с людьми – и Вы их тоже знаете по форуму, которые таки не жалеют своего драгоценного времени и вводят в оборот новые документы. И тезис о «секретности и недоступности» архивов – сильно поколебался в моих глазах, уж не обессудьте.
>Всё правильно или нет в моём четвертом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
Нет, в Вашем высказывании все неправильно.
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
Нет, здесь Вы неправы.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
И в этом случае Вам также не будет приятно.
>==========================================
>Итак, я провел анализ написанного мною про период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие из моего постинга https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480010.htm . Причем делал это, в первую очередь пытаясь привлечь к анализу именно предложенный Вами документ.
И я ответил в меру сил на Ваши вопросы.
>Я готов продолжить обсуждение и далее, в том случае, если Вы,
>- во-первых, изъЯвите согласие его вести;
Изъявляю.
>- во-вторых, сначала ответите именно на ЧЕТЫРЕ заданных здесь мною вопроса КОНКРЕТНО, в стиле - если Я ПРАВ, то так и пИшете; если НЕ ПРАВ, то объясняете - "ПОЧЕМУ?" и именно на этот вопрос, не растекаясь по древу истории;
Мне кажется я именно это сделал.
>Эти ЧЕТЫРЕ вопроса и Ваши ответы на них являются КЛЮЧЕВЫМИ во всех моих дальнейших рассуждениях о планах.. всяких-разных. Поэтому я и уделил им так много места и времени. Далее, уверяю Вас, будет проще и менее "словообильно":-)
Посмотрим.
>Дмитрий, жду ответов на ЧЕТЫРЕ заданных вопроса, кои буду считать Вашей готовностью продолжить ИМЕННО дискуссию, а не получившийся здесь мой "допрос с пристрастием". Извините.
Я готов продолжать дискуссию если она ведется корректными приемами и убедительной аргументацией. Желательно также придерживаться следующей формы: «Я утверждаю что [тезис] – это подверждается [аргументы]»
Однако своими четырьмя вопросами Вы совершено увели дискуссию в сторону от моего опровержения Ваших ранее высказанных тезисов. Надеюсь в дальнейшем Вы или возразите мне или признаете свою неправоту.