От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 19.02.2003 17:35:26 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>====Первое====
>Ура, консенсус!
>Итак, окончательная, уточнённая Вами формулировка:
>До начала апреля 1941 года вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Да.

>====Второе====

>В понятие мобилизация входят мероприятия не только по личному составу соединений, но и по запасам вооружений, военной техники и других материальных средств (см. определение в СВЭ, т.5, с.342).

Не возражаю.

>Данных о том, что у немцев для каждой пушки были готовы нужное количество боекомплектов; для каждой пушки имелась конная упряжка и полагающийся к ней передок; для каждой пушки еще одна телега с лошадью и возчиком для перевозки боекомплектов;.. и прочее - у меня нет:-)

Давайте вместе прочитаем например Мюллера-Гиллебранда, где описано мобилизационное развертывание вермахта - подумаем есть ли основания так полагать?
Я утверждаю что - мобилизация в Германии была проведена в 1939 г. Соединения содержались в штатах военного времени причем в силу "природного коварства" тевтонов - если у них где-о чего то не хватало - они формировали из того что имели и вводили новый штат :)
Конский состав и телеги к слову части охотно изымали с оккупированных территорий.

Кроме того - как справедливо заметил Алексей, нам известна информация о частичной ДЕмобилизации некоторых соединений.


>Но я всё равно готов пойти здесь Вам навстречу и предлагаю к рассмотрению компромиссную формулировку:
>До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР были практически отмобилизованы, но неразвернуты для ведения боевых действий против СССР.

>Вот ТАК согласны?

А можно еще чуть чуть уточнить? Вот так:
До начала апреля 1941 года войска Германии, находящиеся на границе с СССР были практически отмобилизованы, и начали свое развертывание для ведения боевых действий против СССР.
Вот так - согласен.
Вы меня ставите в трудное положение ибо они с одной стороны действительно были "не развернуТЫ", но в тоже время "развертываЛИСЬ".


>====Третье====
>Раз так много вопросов... уточнение требует слишком много увязок... то я, для достижения все же взаимного понимания, снимаю этот свой тезис.

Принято.

>Тем более он рассматривает слишком уж ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ возможность нападения Германии на СССР (см. здесь содержание первого нашего с Вами консенсуса).

Но позвольте, первый консенсус касается неверия советского руководства в это нападение, а не практической возможности Германии это нападение совершить. Тем более напомню, что первый срок начала "Барбароссы" определен 15.05.1941 и аккурат 10-12 апреля на ж\д предполагалось ввести ускоренный график перевозок по сосредоточению - если бы не балканская кампания.

>====Четвертое====
>>ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
>>7 декабря 1940 г.
>>Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.П31, с.623
>
>Проверил.
>Знаете - это уникальный в своём роде документ, по содержанию которого у меня давно "чешутся руки" написать отдельное эссе:-)

Быть может когда нибудь они дойдут (руки) и Вы нас порадуете.

>По процитированному Вами кусочку есть несколько вопросов к Вам, Дмитрий:

>1. К моменту передачи - это когда, как Вы полагаете? Что это за день "Х"?
>Варианты:
>а) день "Х" == 8 мая 1940г. - день вступления Тимошенко в должность?

нет. т.к это дата постановления, предписывающее "принять" должность - т.е провести те самые мероприятия в т.ч. и по оценке состояния дел,на основании которой составлен акт.

>б) день "Х" == 1 мая 1940г. - стандартный день отчётов и этим днем помечено ПРИЛОЖЕНИЕ к Директиве (см. документ)?

Ну я не знаю чем так уж принципиальна разница между 1 и 8 мая. Вообщем тоже нет.

>в) день "Х" == 7 декабря 1940 - день подписания АКТА о приемке-передаче дел?

Это наиболее реальная дата, т.к подписание, т.е УТВЕРЖДЕНИЕ этого акта означает что замечания в нем изложенные действительно имеют место быть и следует проводить мероприятия по их устранению.
Но это я согласен крайняя верхняя граница.

>г) день "Х" == какой-то другой день, а может быть - неделя/месяц? Предложите, пожалуйста...

Попробую. С учетом установленой "верхней границы" попробуем обозначить "нижнюю".
Я склонен считать что эо могло быть не ранее июль-август 1940 г (и то это оптимистичная оценка) - когда определилось окончательно новое начертание границы, проведены работы по демаркации и решены вопросы по дислокации войск на присоединенных территориях.

>2. Вы допускаете, что из про
цитированного кусочка можно сделать вывод, что планы прикрытия границ в виде решения Военных советов округов, пусть и неутвержденных Генштабом до дня "Х" всё же существовали?

Я допускаю, но это называется "у каждого было особое мненье как лезть нам по этой горе".
Или говоря военным языком "помимо утвержденой диспозиции [которой не было] - надлежит руководствоваться собственым здравым смыслом.
В конце концов - были пограничные войска, в повседневную задачу которых входила охрана и оборона государственой границы СССР.

>3. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ - это, по-моему, недостаток, а не достоинство.

Разумеется.

>Соответственно, вопрос: как Вы полагаете, после обнаружения этого недостатка (в день "Х") Семён Михайлович предпринял какие-то действия для устранения этого недостатка?

Обязан был был предпринять. ТОлько процесс этот занимает не сутки и даже не неделю.

>Т.е. окончательно, допускаете ли Вы возможность того, что в течении почти года (с момента вступления в должность в мае 1940 года и до апреля 1941 года) Тимошенко все же изменил статус окружных планов прикрытия, сделав их "утвержденными наверху"?
>Или все-же именно ГОДОВЩИНУ своего пребывания в должности он отметил выпуском Директив округам на разработку планов прикрытия?

Я считаю, что Тимошенко начал с приказа об изменнеях в боевой подготовки войск ("учить только тому что нужно на войне") - по результатам выполнения которого в частности был заслушан доклад на совещании КС в декабре 1940.
Далее был разработан новый мобилизационный план РККА (утвержден в феврале 1941) и переданы указания на разработку мобпланов округов (утверждены в марте 1941)
И только после этого было отдано распоряжение о разработке планов прикрытия.

>Соответственно, после ответов на этот вопрос, Вы уже сможете окончательно принять/не принять мой тезис:
>До начала апреля 1941 года в западных приграничных округах СССР были планы прикрытия границ, содержания которых мы не знаем.

Я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Вероятность наличия таких планов отлична от нуля, но документальными свидетельстваи даже косвенными (?) мы не располагаем.
Приведенные Вами рассуждения базируются на т.н. "здравом смысле" - принципы которого в военном деле вообще и в советских условиях в частности - зачастую не выполняются.

>Жду все же окончательного "устаканивания" уже всего-то ДВУХ оставшихся тезисов для перехода к.. всяким-разным планам.

На заключительный Ваш вопрос как Вы видели не получается однозначного ответа.

>PS Ваше замечание по Мельтюхову
>>Ссылка на «секретность» и «недоступность» планов – традиционна для исследователя не утруждающего себя работой в архивах. Это увы, естественно.
>меня весьма порадовало:-)

А что поделаешь? Очень часто с этим приходится сталкиваться - эо сродни "непознаваемости мира".

>"Пользуясь случаем" (с), хочу обратиться здесь к Глебу Бараеву: "Вы говорили, что у Мельтюхова ГЛАВНАЯ ошибка (ложный посыл) дата 12.06.1941 года. Оказывается - нет. Мельтюхов просто вообще недобросовестный историк.

Прошу, недодумывайте за меня.

>И уж совсем нельзя его назвать "исследователем". Потому как ничего нового в оборот не ввёл."

Это кто сказал?