От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 18.03.2016 13:58:00 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Прогресса-то как раз и нет, да и "простыни" меньше не стали.


>Кому кроме вас это видно? Мне не видно. Маршрут пролегал менее чем в 30 км от лагеря Кутузова. Какая тут может быть скрытность?
1. В начале он пролегал вообще по другой дороге.
2. Да уж какая есть. Во всяком случае, русскине убедились, что это именно Наполеон далеко не сразу И это при том, что Наполеон, по Вашим же словам, двигался в 30 км от русского лагеря, в местности, кишащей партизанами и летучими отрядами русских.

>Я про то и говорю: 21 октября Кутузов узнал, что происходят передвижения значительных сил противника, и приказал Дохтурову с его корпусом на следующий день выдвигаться по направлению к Фоминскому. Размер этого отряда подразумевает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может встретить значительные силы противника.
Ну, Вы же понимаете, что "значительные силы" и "главные силы"-это немного разные вещи?

> Таким образом, армия Наполеона не успела пройти мимо армии Кутузова, как была обнаружена, и через двое суток прямая дорога на Калугу была перекрыта русскими войсками.
То что она была обнаружена не означает, что она обязательно была бы обнаружена.


>>И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

>Неужели он надеялся достичь Калуги, миновав нашу армию? Правда, что это едва не удалось ему; но возможно ли было основать успех собственных действий на медленности и бездействии противника?
А почему нет? По Вашим же словам, Наполеон оценивал Кутузова не слишком высоко.


>>Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...
>
>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

>Если бы Наполеон сразу пошел из Москвы в Смоленск, Кутузов покинул бы свой лагерь в другом направлении – вслед за армией Наполеона, а не на юго-восток. По-вашему, для Наполеона это было бы все равно?
Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.


>Кутузов, конечно, мог и опоздать. Но Наполеон не мог рассчитывать только на оплошность или вялость Кутузова – это было бы наивно, особенно учитывая положение армий: армия Кутузова в Тарутинском лагере была ближе к Можайску, чем армия Наполеона в Москве. Это было бы еще более наивно после получения известия о нападении русских на отряд Мюрата.
Без миелофона я не могу сказать на что в действительности рассчитывал Наполеон. Но, судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

>Могла. Но Наполеон должен был учитывать возможность, что она случится скорее раньше, чем позже, чтобы быть готовым к такому развитию событий. Он посчитал нужным сделать так, чтобы основные силы его армии оказались между армией Кутузова и Можайском, и чтобы армия Кутузова отошла подальше от дороги Москва-Смоленск, а еще лучше, чтобы она была побита и отброшена.
1. И таким образом, сам подставлял ее под фланговый удар с еще большей вероятностью.
2. С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?


>Из этого расположения войск видно, что Наполеон старался сохранить связь со своей коммуникационной линией, которая на тот момент проходила из Боровска на Можайск и далее на Гжатск, Вязьму, Дорогобуж и Смоленск, и в каждом городе были гарнизоны.
В этом нет ничего удивительного. Но "стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.



>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна. Я полагаю, по этому вопросу сказано достаточно.
1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
2. Наличие этой разницы ничем не помогает Вам в доказательстве Ваших утверждений.

>Наполеон выдвинул ближе к Кутузову только свои лучшие силы, самые лучшие корпуса, а слабые остатки других корпусов прикрывали тыл, обозы и коммуникационную линию. При этом он занял более выгодное положение относительно армии Кутузова и дороги на Смоленск, чем то положение, которое его армия занимала до выхода из Москвы.
Он его занял еще в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец, если собирался отступать по Смолеонской дороге?

>>>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>>>
>>>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
>>
>>Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?
>
>Я знаю, что было сражение, в нем участвовали более чем по 20-25 тыс. человек с каждой стороны, сражались упорно, сражение продолжалось весь день, обе стороны потеряли примерно по 6 тыс. человек, к концу дня к Малоярославцу были стянуты основные силы Наполеона и почти все силы Кутузова
Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
> Какие более приемлемые условия нужны были Кутузову, непонятно
Ну, миелофона у нас нет. Видимо были причины.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

> Как говорит Богданович, более выгодной позиции не было до самой Калуги.
Возможно, Кутузов считал иначе.


>Вы не согласны с мнением Богдановича, что Кутузов не стал бы давать новое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы? Или полагаете, что Кутузов отступил бы, но не сжег бы склады в Калуге, а оставил их Наполеону?
Я полагаю, что у меня нет миелофона, и что именно считал Кутузов мне неизвестно.

>А вот этого мы как раз не знаем, с большим или с меньшим. Вы уверены, что с большим, я в этом совсем не уверен.
Тогда и не стоит рассказывать, что поход к Малоярославцу был для Наполеона удачным. Вот как узнаем, тогда и будем говорить.

>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

> Глупо было бы рассчитывать просто удрать от Кутузова – небольшие авангарды, не обремененные обозами, могли двигаться существенно быстрее, чем большая армия с большим обозом, которая идет по одной дороге. Наполеону нужно было сделать так, чтобы марш армии совершался с минимальной опасностью, ему нужно было прикрыть раненых и больных, которых он приказал отправить из Москвы по дороге на Можайск и далее на Смоленск, ему нужно было прикрыть большой обоз, ему нужно было сделать так, чтобы русские не могли напасть с фланга на его армию, растянутую по дороге, чтобы русские не могли напасть на самые слабые части его армии. Поэтому он первым делом выдвинул лучшие части своей армии в такое положение, чтобы они оказались между лагерем Кутузова и дорогой из Москвы в Можайск.
Это все, конечно, прекрасно, хотя могло быть изложено короче, но совершенно не доказывает Вашу точку зрения:
1. Эту задачу он выполнил в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец?
2. Почему вместе с якобы отправленными на можайск ранеными и больными не был отправлен тот самый обоз?

>Наполеон не ходил за Кутузовым. Он выдвинулся в определенное положение, чтобы обезопасить отход своей армии на Смоленск, где он рассчитывал оказаться до сильных холодов и найти там продовольствие.
Он выдвинулся в него еще прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если не за Кутузовым?

>Кутузов подумал, что Наполеон идет на Калугу, и решил перехватить его у Малоярославца, но после сражения за город отступил. Наполеон подумал и решил не гоняться за ним.
А зачем Наполеон вообще пошел на Малоярославец, если он собирался отступать по Смоленской дороге?

>>> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.

>
>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
Т.е. совет-таки был.


>Что касается «все идет по плану», то у Наполеона не было плана, продуманного до мелочей, был только самый общий план, потому что он не мог заранее предусмотреть действия русских войск и не знал всех особенностей местности в районе, куда он направлялся. Наполеон не продумывал все мелочи заранее, потому что знал, что это невозможно. Он действовал по обстановке.
Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

>Опять сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

>По-моему, очевидно, что это очевидная чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.


>Но Кутузов почему-то отступил первым.
Значит счел условия неприемлемыми.

>>Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.
>
>Это означает всего лишь, что Наполеону было мало просто встать хвостом к армии Кутузова, он хотел еще и побить Кутузова или хотя бы заставить его податься назад, чтобы показать своей армии и всему миру, что он провел успешную наступательную операцию и уходит не потому, что побежден, а по стратегическим соображениям.
Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

>В общем, если Наполеон в чем-то и ошибся, то в том, что слишком долго сидел в Москве и ждал ответа на свое предложение заключить мир. Нужно было выступать из Москвы дней на 10-12 раньше.
Это да. И даже если выступать тогда же, что и в реальности, то сразу по Смоленской дороге.

>Да, потому что русские армии отступали и уклонялись от генерального сражения вплоть до Бородино.
А вот у Напоелна не получилось отступить и уклониться. Прям беда....
> А при Бородино у Наполеона уже не было значительного численного превосходства.
А кто ему доктор, что он его не успел реализовать пока оно было?