От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 18.03.2016 12:34:05 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Не совсем по кругу, прогресс есть

>>А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно?
>
>Из его маршрута.

Кому кроме вас это видно? Мне не видно. Маршрут пролегал менее чем в 30 км от лагеря Кутузова. Какая тут может быть скрытность?

>более выгодного пути не было.

Но тогда глупо было бы надеяться на скрытность.

>>Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена.
>
>Нет, была обнаружена не армия Наполеона, а какое-то движение войск французов. Насчет Наполеона узнали только 23 числа и только тогда армия Кутузова вся пришла в движение.

Я про то и говорю: 21 октября Кутузов узнал, что происходят передвижения значительных сил противника, и приказал Дохтурову с его корпусом на следующий день выдвигаться по направлению к Фоминскому. Размер этого отряда подразумевает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может встретить значительные силы противника. 22-го октября рано утром Дохтуров начал движение и вечером обнаружил присутствие больших сил противника. Пленные, которых привел Сеславин, сообщили, что по этой дороге идут значительные силы армии Наполеона. На следующий день Кутузов начал выдвигать свои войска к Малоярославцу. Дохтуров по совету Ермолова заранее выступил туда же, прибыл к городу 24-го утром, когда в городе были только слабые передовые части противника. Он попытался их выбить, и завязалось сражение за город, в которое постепенно втягивались все новые и новые войска с обеих сторон. Таким образом, армия Наполеона не успела пройти мимо армии Кутузова, как была обнаружена, и через двое суток прямая дорога на Калугу была перекрыта русскими войсками.

>И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?

В общем, предположение, что Наполеон хотел скрытно пройти в Калугу, не выдерживает критики. Вот что по этому поводу маневра Наполеона пишет Богданович:
Неужели он надеялся достичь Калуги, миновав нашу армию? Правда, что это едва не удалось ему; но возможно ли было основать успех собственных действий на медленности и бездействии противника?

>>странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо.
>
>Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...

Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец. Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.

>>итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.
>
>Это как бы понятно и так.

Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.

>>Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.
>
>Прекрасно, вынудил. Собственно, к этому "оставлению" Кутузова "вынудил" бы уход из Москвы Наполеона по любому маршруту

Если бы Наполеон сразу пошел из Москвы в Смоленск, Кутузов покинул бы свой лагерь в другом направлении – вслед за армией Наполеона, а не на юго-восток. По-вашему, для Наполеона это было бы все равно?

>>Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше.
>
>Как Вы там говорили: "опять двадцать пять"? Кутузов мог просто опоздать, из-за опоздания информации о выходе французов, за счет боев против флангового отряда, и также потому, что его армия точно также растянулась бы на марше, как и французская.

Кутузов, конечно, мог и опоздать. Но Наполеон не мог рассчитывать только на оплошность или вялость Кутузова – это было бы наивно, особенно учитывая положение армий: армия Кутузова в Тарутинском лагере была ближе к Можайску, чем армия Наполеона в Москве. Это было бы еще более наивно после получения известия о нападении русских на отряд Мюрата.

>> В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы. Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.
>
>Первая попытка могла случиться раньше, а могла случиться и позже.

Могла. Но Наполеон должен был учитывать возможность, что она случится скорее раньше, чем позже, чтобы быть готовым к такому развитию событий. Он посчитал нужным сделать так, чтобы основные силы его армии оказались между армией Кутузова и Можайском, и чтобы армия Кутузова отошла подальше от дороги Москва-Смоленск, а еще лучше, чтобы она была побита и отброшена. Кстати, в день сражения при Малоярославце там была только часть армии Наполеона, хотя и лучшая (1-ый и 4-ый армейские корпуса, большая часть гвардии, кавалерийские корпуса). Остатки 8-го (вестфальского) корпуса продолжали стоять в Можайске, остатки 5-го (польского) корпуса – в Верее (примерно посередине по дороге из Можайска в Боровск), туда же подходил из Москвы маршал Мортье с частью Молодой Гвардии (через Кубинское). Из этого расположения войск видно, что Наполеон старался сохранить связь со своей коммуникационной линией, которая на тот момент проходила из Боровска на Можайск и далее на Гжатск, Вязьму, Дорогобуж и Смоленск, и в каждом городе были гарнизоны.

>>В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.
>
>Тоже самое был в состоянии сделать и боковой отряд. Разница не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.

Я рад, что вы наконец вообще увидели эту разницу. Раньше вы ее совсем не видели. Значит, я все же не зря сочинял предыдущие сообщения. Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна. Я полагаю, по этому вопросу сказано достаточно.

>Наполеон оказался к противнику ближе, чем был до этого и тем самым не только ничего не выиграл, но скорее проиграл.

Наполеон выдвинул ближе к Кутузову только свои лучшие силы, самые лучшие корпуса, а слабые остатки других корпусов прикрывали тыл, обозы и коммуникационную линию. При этом он занял более выгодное положение относительно армии Кутузова и дороги на Смоленск, чем то положение, которое его армия занимала до выхода из Москвы.

>>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>>
>>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
>
>Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?

Я знаю, что было сражение, в нем участвовали более чем по 20-25 тыс. человек с каждой стороны, сражались упорно, сражение продолжалось весь день, обе стороны потеряли примерно по 6 тыс. человек, к концу дня к Малоярославцу были стянуты основные силы Наполеона и почти все силы Кутузова (это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).

>>Так кто побоялся дать большое сражение?
>
>Никто не побоялся.
>Как выше мы выяснили, и Кутузов и Наполеон не боялись давать сражение "в приемелемых условиях". Оба они посчитали условия неприемлемыми, и сражение не дали.

Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию. Кутузов сначала отступил от города на 2,5 версты, а на следующий день отступил совсем. Какие более приемлемые условия нужны были Кутузову, непонятно – у него под рукой и так были почти все его силы, значительных подкреплений в виде регулярных войск в ближайшее время он не ожидал, а позиция в 2,5 верстах к югу от Малоярославца была довольно выгодная, с оврагом перед фронтом и кое-какими препятствиями на флангах, затруднявшими противнику обход. Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать. Как говорит Богданович, более выгодной позиции не было до самой Калуги.

>Дальнейшее описание я поскипал вместе с Вашими домыслами про Калугу.

Вы не согласны с мнением Богдановича, что Кутузов не стал бы давать новое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы? Или полагаете, что Кутузов отступил бы, но не сжег бы склады в Калуге, а оставил их Наполеону?

>>Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.
>
>С большим успехом, он бы проделал тоже самое без похода к Малоярославцу.

А вот этого мы как раз не знаем, с большим или с меньшим. Вы уверены, что с большим, я в этом совсем не уверен.

>Вообще-то для французской армии необходимо было не просто увеличение расстояния между Смоленской дорогой и русской армией, а увеличение расстояния между русской армией и армией французской. Наполеон же добился строго обратного: уменьшения данного расстояния.

Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры. Глупо было бы рассчитывать просто удрать от Кутузова – небольшие авангарды, не обремененные обозами, могли двигаться существенно быстрее, чем большая армия с большим обозом, которая идет по одной дороге. Наполеону нужно было сделать так, чтобы марш армии совершался с минимальной опасностью, ему нужно было прикрыть раненых и больных, которых он приказал отправить из Москвы по дороге на Можайск и далее на Смоленск, ему нужно было прикрыть большой обоз, ему нужно было сделать так, чтобы русские не могли напасть с фланга на его армию, растянутую по дороге, чтобы русские не могли напасть на самые слабые части его армии. Поэтому он первым делом выдвинул лучшие части своей армии в такое положение, чтобы они оказались между лагерем Кутузова и дорогой из Москвы в Можайск.

>>неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.
>
>Тогда зачем было вообще ходить за Кутузовым?

Наполеон не ходил за Кутузовым. Он выдвинулся в определенное положение, чтобы обезопасить отход своей армии на Смоленск, где он рассчитывал оказаться до сильных холодов и найти там продовольствие. Кутузов подумал, что Наполеон идет на Калугу, и решил перехватить его у Малоярославца, но после сражения за город отступил. Наполеон подумал и решил не гоняться за ним.

>> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.
>
>Угу, немного. Практически сутки стоял, размышлял, два раза совет собирал.
>Как-то слишком долго для варианта: "все идет по плану",- не находите?

Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было. Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
Что касается действий Наполеона 25 октября, то он не просто стоял – он подтягивал войска к Малоярославцу, постепенно переводил их через реку Лужу, выстраивал в боевой порядок, изучал местность. С чего бы ему бросаться в атаку очертя голову? Там по условиям местности не так просто было выстроить большую массу войск и сразу бросить ее в бой, потому что через реку Лужу имелось всего несколько мостов, и место перед городом было неширокое. А армия Кутузова уже была выстроена в боевой порядок. При Бородино Наполеон тоже не сразу начал общее сражение: 5 сентября его авангард атаковал Шевардинский редут, сражение продолжалось до ночи, в нем участвовали значительные силы, к концу дня русские войска отошли, редут остался в руках французов. Однако, весь следующий день (6 сентября) Наполеон не атаковал армию Кутузова, а готовил свою армию к сражению и осматривал позицию русской армии, хотя он желал сражения и опасался, что русская армия опять отступит с позиции, как она отступала с позиций у Дорогобужа и у Царево-Займище. За день Наполеон подготовился и на следующее утро (7 сентября) начал атаку, даже не дождавшись некоторых войск, которые подошли бы через несколько дней.
Что касается «все идет по плану», то у Наполеона не было плана, продуманного до мелочей, был только самый общий план, потому что он не мог заранее предусмотреть действия русских войск и не знал всех особенностей местности в районе, куда он направлялся. Наполеон не продумывал все мелочи заранее, потому что знал, что это невозможно. Он действовал по обстановке.

>>А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?
>
>Не разбитая им армия Кутузова, которой он так и не решился дать сражение.

Опять сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти. Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску. По-моему, очевидно, что это очевидная чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.

>>Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.
>
>Т.е. у русских превосходство даже в регулярных силах.

Но Кутузов почему-то отступил первым.

>Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.

Это означает всего лишь, что Наполеону было мало просто встать хвостом к армии Кутузова, он хотел еще и побить Кутузова или хотя бы заставить его податься назад, чтобы показать своей армии и всему миру, что он провел успешную наступательную операцию и уходит не потому, что побежден, а по стратегическим соображениям.
В общем, если Наполеон в чем-то и ошибся, то в том, что слишком долго сидел в Москве и ждал ответа на свое предложение заключить мир. Нужно было выступать из Москвы дней на 10-12 раньше.

>>При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
>
>В русской кампании ему свое большое численное превосходство тем не менее реализовать не удалось.

Да, потому что русские армии отступали и уклонялись от генерального сражения вплоть до Бородино. А при Бородино у Наполеона уже не было значительного численного превосходства.

> >Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.
>
>А можно было вообще в 1799 году.

Можно было, но англичане сплоховали, и никто не поддержал Суворова в его желании наступать вглубь Франции. Тогда еще никто не осознавал масштаб угрозы, которую представляет Бонапарт во главе Франции. Бонапарт тогда был всего лишь одним из генералов, командующим относительно небольшой армией на второстепенном театре военных действий, а не главой государства. Но в 1812 году уже представляли, и очень хорошо представляли.